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[经济] 希腊公投的可怕后果

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楼主
发表于 2011-11-2 18:28:05 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 我爱莫扎特 于 2011-11-2 18:30 编辑
/ c( k: ~) n" U( M5 p! |6 k
& z8 I% |5 o/ x希腊提出要对欧洲主要国家上周讨论的援助计划(及附带的紧缩要求)进行公投。消息出来后,欧洲领导人大惊失色,市场也反应强烈。为什么这个并不大的经济体的自主行为会引起全球剧烈反应呢?' O3 b4 W% E4 z9 U# n
, u- B$ }" b% w! n, K
瑞银在9月发布了一份报告,详细描述了欧元区解体的风险。(见附件 瑞银证券-全球经济透视:欧元瓦解的后果-110906.pdf (253.62 KB, 下载次数: 22, 售价: 5 爱元)
: @# k2 M5 ^# d; v  I$ ^. m$ U  _9 _( K, H0 _) d) r
结合这份报告,我们来看看希腊现在面临的情况。6 a5 c% A: D. O- P
4 I4 {8 O! P3 O0 b. B& M8 B
1,公投能过么?
; J0 Q; C. V+ h; O8 g4 K: w很难。欧盟在历史上的公投记录很糟糕。比较著名的是法国在2005年就欧盟宪法举行的全民公决。作为欧盟宪法的主要倡议国,希拉克以为这份内容较温和的宪法很容易得到民众支持,就放弃了简单的议会批准的手续,而举行公投。结果,人民把对政府某些政策的不满发泄到欧盟宪法上。让整个欧盟计划大大受挫。
0 z) r* O7 Z/ U& Q9 l+ D  A8 A! l# l: Y$ h6 C0 w
现在的希腊民怨沸腾,公投通过很不乐观。
. H( o( Z7 c4 c' P0 c; l! F7 \0 O2 q! S1 M3 H8 B4 T
2,如果没过,会如何?
* B+ c: G1 u$ a. D4 g! R% U很可能希腊会全面违约。希腊早已入不敷出,现在一直靠欧洲大国的支持在维持一线生机,代价是百姓的福利大幅削减。如果公投不过,现有的救助计划就无法执行。而被激怒的欧洲大国很难再给出其他救助方案,各国的议会和百姓也不会答应。于是希腊自动违约。: {2 Q% B1 |3 d: ~

" G: W7 k* H( p' ~6 N9 h3,希腊违约会有何后果。* U% V9 g6 e/ c, w: @8 i
希腊一旦违约,很可能在很长时间内无法在国际债券市场上融资,加上希腊贸易状况不好。整个国家(尤其是政府)立刻出现没有现金流保证继续运行的局面。
4 z; @2 i$ \( B8 K5 k0 E8 f( J: M2 \  y5 F
唯一的办法:自己印钞票。即退出欧元区。
- U/ M7 l7 C+ ^( r- q, k: u' Q5 I# u- ^0 V$ v6 s
4,退出欧元区有何坏处。
, l3 w' W# f7 _3 g/ T$ J$ X直接结果是:银行体系崩溃,挤兑,进而引发南欧洲银行大挤兑。* B  e: ^$ w6 f* y" ]0 M

- G1 j$ v5 \! L5 s8 X, E" ~6 i3 ~! I简言之,就是希腊老百姓会担心新货币大幅贬值,从而提前取出欧元。为了防止这个局面,希腊的退出会突然宣布,并伴随着银行账户的冻结。于是,见到这一幕的西班牙或意大利老百姓立刻去取现金。事实上,今年夏天,法国的个人小型保险柜卖的非常好!
& b8 E2 N; `8 B. @( ^/ U. `) h) G3 J
以下摘自报告,NNC指退出欧元区后希腊的货币体系。7 O4 ]% ]& R. t, T, o0 d) C

7 m# V2 S! a9 h# i
如果NNC要正常运作,选择退出的国家必须强制性地以NNC重新为国内银行
0 L* S9 ~2 G* ~/ ]9 j8 z3 s) _存款计价——否则NNC将纯粹是个抽象的概念。现实中的实施情况具有高度4 q9 M4 R) V) }; }( H; T' f
任意性。例如,是仅欧元账户必须强制性地重新计价,还是英镑和美元账户也
) Y+ L; h7 D' K7 ]/ ?7 f+ e必须以NNC计价? NNC建立之后,欧元就成了外币。如果一种外币要兑换为
8 b' _) V! v+ l+ B3 CNNC,为什么不把国内银行体系中所有外币都兑换为NNC? 兑换是仅适用本. P1 Y, R. d# _$ `! f
国公民,还是也适用在国内银行体系中开立帐户的外国客户? 对在国内银行
' Q  K" |9 ~% t9 m, m# s海外分行开立欧元账户的外国客户应如何处理?
" b) M; B, |4 G. Z+ _7 [- A
/ x& l5 d5 \0 G4 S4 I由于NNC的建立存在许多明显的不确定因素,任何在退出国银行体系开立帐
/ Q6 j( @* p: G% {) ]/ @# P: M户的客户显然会以尽快从银行撤资作为应对之道。这可通过电子方式完成——
2 i" g" Y( E8 |3 N8 [, g$ G除非政府实施严格的资本管制。在这种情况下,预见到NNC建立的储户会以
1 y4 c) g6 _' E; H- D* q. y1 w1 t, F5 f6 w现金形式取出欧元存款,装入手提箱中,从距离最近的边境出国——除非政府
9 \$ M, n8 W5 t3 Z- H; M封闭边境禁止人员进出。如果发生这种情况,明智的储户会以现金形式取出欧& z' `: y- r" D7 d! h! `# T
元存款,装入手提箱中,然后将手提箱埋在自家的花园里。防止这种做法的唯
, H0 \/ ^6 x# M, E一办法是完全关闭银行体系,或者对过渡期内的取款额设限。1932-33年美国
4 e/ g( u9 |7 U9 j货币联盟崩溃时就是如此。
) v  c8 o* |+ `1 @$ @
; e, y4 b0 f! d: y! U3 Y防止国内银行体系出现挤兑潮的唯一有效方法是“突击式”建立NNC,完全令世
* w) [' R2 d9 F界猝手不及。鉴于建立NNC非常复杂,这在现实中可能性不大。实际上,欧% X$ }2 u: q- c4 Q; i
元区部分国家即使仅隐晦地提到了退出问题,也已出现了取款突然增多的现! B3 ~, k/ J% [
象。5 C2 v+ H( d. j. H) B. y6 R9 N

# m0 `4 k. k4 V9 |+ T对于这场从退出国蔓延的危机,银行体系还可能是最直接的传导机制。如果退* y5 d1 q9 ~; V8 h
出国的银行挤兑潮和强制兑换也发生于欧元区其他国家,在任何被认为有可能0 m, ~; j6 i( s7 w2 {' Q0 i
退出的欧元区成员国,其公民出于恐慌心理将开始从国内银行体系中取出他们
/ W/ z% n0 U2 b- l; Z$ D0 ?! Y的银行存款。因此,在退出实际发生前银行挤兑潮就可能蔓延,成为欧元金融9 Y. J) D- H9 J/ d% _6 F: T
体系危机扩大的催化剂。

" N# }% \1 B% ]- M$ h$ ?- R" `: q" c4 U$ o9 |
5,以上已经很可怕了,但还有更进一步的后果。) V  E* x; a/ Q$ R6 m- p) M
报告中提到欧盟可能随之瓦解,欧洲各国会采取贸易保护主义重订关税,最终可能引起内战。7 ]2 p5 n8 {- S1 w' U6 @
" M% x6 C) v8 c8 j7 w
6,如果考虑金融市场。7 \5 ~/ ^* y3 s
上面的分析还是简化的版本。实际上,只要出现一点苗头,金融市场会很早发现并作出反应。比如希腊公投一旦面临失败,欧洲银行股的股价会急速下坠,直接导致部分银行破产。进而出现大国国有化银行,从而增加各国债务,各国(尤其是法国)继续被降级。同时,债券市场崩盘,流动性枯竭。最终欧洲央行大放水救市。
8 G4 g$ W  W2 p* Z% P7 L2 w/ n' a' v$ Z/ b5 k, Q: ~
7,当然,实际的运行情况取决于各方的博弈,会非常复杂。但糟糕的局面很可能会在不远的将来出现。

评分

参与人数 1爱元 +3 收起 理由
万里风中虎 + 3

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2011-11-2 19:11:53 | 只看该作者
    请接着分析,谁会从欧元区危机中得利?谁会落井下石,煽风点火?

    点评

    江门广州不是很远。  发表于 2011-11-2 19:56
    不是,在江门。  发表于 2011-11-2 19:19
    同问,老燕,你是在广州工作吗?  发表于 2011-11-2 19:19

    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2011-11-2 19:24:34 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2011-11-2 19:11
    - P  o+ Q4 P1 D8 N% B. \! T请接着分析,谁会从欧元区危机中得利?谁会落井下石,煽风点火?
    ( F; O0 J/ {7 ~' q% \+ n
    如果欧元快速崩盘的话,美国和中国都拿不到太多好处。美国对资本市场依赖很大,崩盘会把美国拖下水,继而引发经济衰退。而且带来的连锁反应可能引起现有世界秩序的崩溃,不符合美国利益。
    : Y9 K) M+ a9 F7 g% w$ g6 u
    # U( N' g" u  \2 ?9 }$ h中国少了一个强援,面对美国更困难。而且欧盟作为中国最大的市场,在中国自身经济结构调整好之前,欧洲崩盘不符合我们利益。' g: P& y$ u& L3 o! c* l* X3 O

    " w0 }5 L% _3 ~) n& s/ x/ L7 E但部分投行如果踩准点儿,准确做空的话,可以赚不少钱。
    # W2 S; l% Y- M0 Z6 {
    1 `8 X2 E, o3 b% l+ P如果欧洲慢慢瓦解的话,列强应该会比较爽,说不定咱们还能参与肢解一把老欧洲,一雪当年之耻。美国少了一个战略对手,顺便吸血进补。俄罗斯的安全局面也会有不少好转。" a6 ]' \( q# U' f6 D5 u" H, }
    8 E4 Q. t# b# f% _" z8 P9 H5 l
    至于落井下石的勾当,还得看三大评级机构的。

    点评

    看来多方博弈之下应该会慢慢瓦解,立刻崩盘谁都受不了。  发表于 2011-11-2 19:57
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    地板
    发表于 2011-11-2 19:46:46 | 只看该作者
    欧洲版的多米诺。
    % V4 o4 {5 Q, G( ~现在看,当初建立欧元体系是多么的不明智。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-2-25 20:16
  • 签到天数: 128 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2011-11-2 21:04:58 | 只看该作者
    经济菜鸟学习中
  • TA的每日心情

    2016-9-18 00:11
  • 签到天数: 285 天

    [LV.8]合体

    6#
    发表于 2011-11-2 22:01:29 | 只看该作者
    看着就觉得糁得慌。
    7 X0 Z( S: ?* k2 ^+ Z" Z从某种意义上来看,当年阿道夫没能统一欧洲大陆真是可惜了。以至于现在一帮家伙说着不同的鸟语各自狂打小算盘。

    点评

    拼音文字不好啊,罗马一解体,各拼各的,时间一久拼的谁都不认识谁了.台湾再折腾,用的还是方块字  发表于 2011-11-4 13:32
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:22
  • 签到天数: 3366 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2011-11-2 22:23:10 | 只看该作者
    空气精灵 发表于 2011-11-2 09:01
    ) W+ }- i! P' _7 N! u看着就觉得糁得慌。
      B8 f+ l: n! M! r: r从某种意义上来看,当年阿道夫没能统一欧洲大陆真是可惜了。以至于现在一帮家伙说着不 ...

    # Z% D. g; [' `# Y2 Q2 E1 s非常同意!6 D; A+ L! s8 R3 G1 r
    中国幸好2000多年前有秦始皇把事情搞定了。/ |' b8 X' V# `; ~; v0 j

    1 y. q6 \$ o# l! J

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2011-11-2 22:38:34 | 只看该作者
    赫然 发表于 2011-11-2 22:23
    5 }! _- ]+ p" \% U% q非常同意!
    2 v5 C7 Y! B, A; }  y; u2 X9 K, d中国幸好2000多年前有秦始皇把事情搞定了。
    5 I0 ^6 K7 I. u0 F
    如果还是战国七雄,现在楚国经济应该最好,灭吴越后霸占了长江中下游,齐国次之,一大片沿海地区,燕国有北京,也不错,赵魏可以挖煤,也能接受,就是秦国那关中沃土千里,反倒体现不出优势了,韩国也比较悲催

    点评

    打仗讲个势,从高往低大赢的多,从低往高打,赢的少。 秦国真是好地方,进可攻退可守。高欢这样的雄才伟略没玩过宇文一家,地段没占好啊  发表于 2011-11-4 13:35
    韩国有铁矿!  发表于 2011-11-4 05:36
    还是秦国最好。三峡上盖个坝,找下游收一立方江水1块钱,楚国就纯给秦国打工了。  发表于 2011-11-3 16:43
    都没有中国了,北京那个还重要吗?  发表于 2011-11-3 15:49
    还是秦国好,核设施都在四川啊  发表于 2011-11-3 08:31

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2011-11-2 23:04:16 | 只看该作者
    我爱莫扎特 发表于 2011-11-2 19:24 1 R: G$ C  |7 ^% N$ t
    如果欧元快速崩盘的话,美国和中国都拿不到太多好处。美国对资本市场依赖很大,崩盘会把美国拖下水,继而 ...

    5 Y+ p# p) R8 L+ v% L7 l" d3 y欧洲经济完蛋,美国相对较好,欧洲的人才又得流向美国,于是这些新来的又壮大了美国的白人人口,延缓美国人口的拉美化......

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2011-11-2 23:04:56 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-11-2 22:38 4 l' x( j) _* ?3 T% I+ v
    如果还是战国七雄,现在楚国经济应该最好,灭吴越后霸占了长江中下游,齐国次之,一大片沿海地区,燕国有 ...
    6 K0 }* \" k" l9 |0 a* F8 U
    不考虑外国因素的话,燕国比较爽吧,往北边走一点,就能挖到大庆石油了。" d" A( b# n' _/ t7 c' \
    齐国也不错,胜利油田。6 U9 A) \2 O  f# n$ _1 F! g; N) |
    两个石油国家。
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:22
  • 签到天数: 3366 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2011-11-2 23:49:40 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-11-2 09:38
    4 |( N; b5 ~7 c, C4 k) z1 W1 u2 _0 l如果还是战国七雄,现在楚国经济应该最好,灭吴越后霸占了长江中下游,齐国次之,一大片沿海地区,燕国有 ...

    4 O% T2 U8 r7 o1 m4 J5 P3 ]3 P' P真要没有统一,现在应是吴国的楚族要闹独立,燕国坚决抵制秦文在国内的使用,赵国因为关税问题和韩国已经兵戎相见了。。。。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-4 13:01
  • 签到天数: 241 天

    [LV.8]合体

    12#
    发表于 2011-11-2 23:56:15 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-3 00:00 编辑 ) x8 t( k. i% F! A& \$ z- R* ?0 f
    7 o- \: h' w( M5 `! B6 A
    估计得公投。民主制度的大结局。就和德国自由选举了希特勒上台一样。欧元是新一轮危机的祸端啊。

    点评

    我猜得没错,果然公投。民主制度下的人性使然。  发表于 2011-11-3 08:49
    政治就是妥协  发表于 2011-11-3 08:02
  • TA的每日心情
    开心
    2018-6-27 14:41
  • 签到天数: 13 天

    [LV.3]辟谷

    13#
    发表于 2011-11-3 00:14:12 | 只看该作者
    本帖最后由 万里风中虎 于 2011-11-3 00:17 编辑
    9 S8 }) Y8 G7 W. v6 B- F5 c2 R5 I# r- V# @& O. P% q
    所谓公投是希腊故意做的姿态,就像儿子向老子借钱又不想还钱的时候,就故意说:“我可不是向你借钱,而是你自愿给我的。”; k. W) u' J" h" K! G  d

    ( X- L0 U* l/ x  U. y9 j1 N8 w& c3 ~因为谁都知道如果公投,肯定不会通过,因为现在的希腊人不愿意为未来的希腊人买单。而不通过救援计划,希腊的GDP会立刻损失50%-60%,结果就是现在的希腊政府立刻垮台。这是希腊现政府能够预期的。
    1 b5 T4 r8 V$ K, N. N" Q, d, V! u* ~% p- `8 s' S
    也就是说,这个姿态是为了配合希腊国内议会大选在造势,同时也是对萨科齐前两天对希腊抱怨的不利言论的一种反击。作为一种不可置信的威胁,大家会很快地理解其中的含义:就是假矜持而已。所以,中国股市震荡了一下,立刻就分析出来这是虚假威胁,当天涨了70多个点站上2500点以上了。( ]0 f( I' B) ?  L& z& f9 g
    7 ]) j) {! g4 C4 d
    而美国股市现在高开高走已经涨了195多个点。麻烦的只是德法,希腊既要做婊子又要立牌坊,是欧洲统一必须付出的代价。就好像我们国家每年要财政转移支付给新疆西藏大量的资金,中央政府必须为地方政府乱借钱作担保买单, 而美国必须在敏感地区大战是一样的。
    & e9 ~9 S- J+ x1 {. K
    - a. }' X  c+ k7 a4 O每个帝国都要为了维护落后的边疆地区而付出大量成本,欧盟也是如此。但是,这不会导致欧盟或欧元区解体,因为政治问题可以用政治解决。
    - l- w/ u/ g: S; G6 E2 I
    $ I4 e9 y2 a. |; v' i& ?; D

    点评

    虎大的评论很到位啊!这就是帕潘德里欧被两边逼急了,迫不得已出此下策啊!  发表于 2011-11-4 14:09
    不可置信的威胁:) 不过看看希腊未来的债务水平和偿债能力,觉得放任它死掉是个大概率事件。  发表于 2011-11-4 13:39
    不一定吧,中国的转移支付是通过中央政府,欧盟通过谁转移支付啊?默克尔早就领教了本国民众的不平了吧。  发表于 2011-11-4 05:38
    偶咋看出欧洲这帮家伙要干架 以后谁像希腊这样 条顿与公鸡就去胖揍一顿 ”让你不听话,让你不听话 把老子都给拖死了“哈哈  发表于 2011-11-3 08:40
    希腊风景度假区可抵债  发表于 2011-11-3 08:02
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-8 08:28
  • 签到天数: 685 天

    [LV.9]渡劫

    14#
    发表于 2011-11-3 00:17:54 | 只看该作者
    这是希腊给全世界各国出的考题,公投结果无非两个,但公投过与不过都会给世界引起严重后果。从当初俄罗斯的休克疗法,到希腊为首的这次欧洲主权国家的债务危机,都是目前以美国为首的西方资本为控制世界采取的巧取豪夺的计谋。这个咱也没得不服气,只希望中国政府千万能不畏浮云遮望眼啊。* _3 I2 K% F/ V4 u3 W
    9 h) e+ {7 ^) {% a; w  L& @( v
    想当初老毛对尼克松的G2提议,用一句“我就不送你了”给化解于无形,那真是让人叹为观止的境界。希望这一代领导人能有更大的智慧了。

    点评

    二哥:不是买毛选,是尼克松传什么的,得买美国人写的,现如今这世界得看美国人的脸色不是  发表于 2011-11-4 01:16
    看来希腊要准备一些毛选了。  发表于 2011-11-3 02:39
  • TA的每日心情
    开心
    2015-12-23 04:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    15#
    发表于 2011-11-3 00:57:18 | 只看该作者
    是福不是祸,是祸躲不过。该发生的一定会发生,这一劫我看欧洲是躲不过了。德法再怎么使劲都是治标不治本,解决不了深层次的问题。与其这样,那还是早点发生吧,虽然会非常nasty!# O7 x, o7 x& W0 }, F& a
    " S: d! Q8 g: r" g( g6 v

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2011-11-3 07:21:39 | 只看该作者
    NNC是啥?
    5 N* s2 W2 _' a& R2 V6 Q( L1 ^, ?另外,如果公投不通过,是否将会有大量资金扯出欧元区,导致美国股市和大宗市场上涨?中国也是?

    点评

    NNC指脱离国新建立的货币体系。  发表于 2011-11-3 19:44
    明显有资金逃离欧洲  发表于 2011-11-3 07:58
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-8-20 01:05
  • 签到天数: 1020 天

    [LV.10]大乘

    17#
    发表于 2011-11-3 08:20:12 | 只看该作者
    旅途愉快 发表于 2011-11-2 10:04
    4 ^( Y6 s: ?+ L7 x, p/ g不考虑外国因素的话,燕国比较爽吧,往北边走一点,就能挖到大庆石油了。2 l; C' I& s1 K: a& o
    齐国也不错,胜利油田。! k0 c% i& m. P6 b& [) z' t
    两个石 ...

    + O! e7 O' i- F/ b秦国最好了,向西拿下新疆、青藏、宁夏,向南拿下四川、汉中,向北拿下西半个内蒙,半个中国都有了,典型的地大物博。' O/ v8 M8 M0 t- Z
    燕国拿下东三省,外加东半个内蒙也不错,排名老二。
    1 Q6 W5 E% u* [' E2 b3 W7 F楚国拿下华南数省,排名老三吧。# s* ?2 L, O1 f! C2 K
    齐、赵、魏、韩就比较悲剧了,尤其魏国,就一内陆国家,挖出来的煤怎么运捏?

    点评

    因此看起来和现在的河南的位置差不多啊,最悲催了。幸好俺们都统一了,一边输出人口一边开煤矿开铝土矿开金矿啥的~~~  发表于 2011-11-3 11:02
  • TA的每日心情

    2019-2-23 14:22
  • 签到天数: 476 天

    [LV.9]渡劫

    18#
    发表于 2011-11-3 08:38:50 | 只看该作者
    没啥啊,跟着党走,咱领导同志不是说了么,相信欧洲朋友能够解决问题的。
    2 O: C: W! k  k# A( l" d以后的事,谁知道,巴尔干火药桶还是还是小孩撒泼要糖吃,我们总是站的比较远旁观的那个。9 O+ k& l# n5 q9 {7 r
    天塌下来还有个高的顶呢。
  • TA的每日心情
    无聊
    2025-4-8 15:06
  • 签到天数: 405 天

    [LV.9]渡劫

    19#
    发表于 2011-11-3 10:06:11 | 只看该作者
    我爱莫扎特 发表于 2011-11-2 19:24 0 h7 C# w$ d. l% T  X8 F
    如果欧元快速崩盘的话,美国和中国都拿不到太多好处。美国对资本市场依赖很大,崩盘会把美国拖下水,继而 ...
    & [! M7 A5 q, x0 ^4 n6 S$ f
    但是欧元的贬值,会造成欧洲的美元资本回流,进一步推动美元的避险功能。在人民币还不能起到储备货币的情况下,美元几乎成了唯一的避险途径。如果资本回流美国,可能会起到稳定房地产并增加就业机会,如果能找到下一个泡泡的方向,估计米国又要领导xxx技术革命了。技术革命的本质是拿钱烧出来的,拼得是概率和人品,基础是超量的资本投放。3 _* \# t0 f2 O* Z$ J" n. z
    当然还有另外一种可能,市场的避险情绪高涨,大量资本流入黄金市场,然后黄金暴涨。
    ; P! E# \: @* X' ^; d9 `另外有一条消息,美国降低了农业补贴,这会造成大规模粮食减产么?如果会的话,全球性的饥饿会导致战争滴,没有ipad大家最多抱怨一下,没有吃的可就要拼命了。
  • TA的每日心情
    难过
    2016-1-30 15:57
  • 签到天数: 10 天

    [LV.3]辟谷

    20#
    发表于 2011-11-3 13:33:37 | 只看该作者
    万里风中虎 发表于 2011-11-3 00:14 7 C, a/ i# `* n& s
    所谓公投是希腊故意做的姿态,就像儿子向老子借钱又不想还钱的时候,就故意说:“我可不是向你借钱,而是你 ...

    . D. Z7 R9 r" h虎大的看法, 让外贸倒爷稍稍又吃了个定心丸.

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