谈谈台积电

水风

@晨枫 接着日志来说一下台积电的未来。

下面是宁南山发在知乎的想法。

不知道为什么，我总感觉继东芝，阿尔斯通，华为之后，下一个可能是台积电。之前看过多个美方搞的报告，他们都不约而同的提到全球大部分半导体产能都在中国大陆以及距离中国大陆仅仅一百多公里的地方，尤其是先进产能聚集度更高，认为这是美国国家安全的重大隐患。台积电每年大量分红给美国股东，以及去亚利桑那州建个月产能才2万片的5nm工厂，这是有助于自己的生存的，但是这并不能改变"全球大部分半导体产能都在中国大陆以及距离中国大陆仅仅一百多公里的地方"这个局面。或者换位思考一下，你是美国，你也知道中国统一时间越来越近，那么会躺平接受中国掌握全球最大最先进半导体产能吗？就看美国后面还会具体用什么手段了，以及台积电的配合程度，如果不太配合的话，毕竟东芝，阿尔斯通，华为的高管都被抓过，不知道台积电的高管们有没有做过相关的风险分析和评估。发布于 09-30

作者：宁南山

对此，我非常同意。按照美国现在要求全世界在中美之间选边站队的做法，台积电迟早要面临这么一个问题。看一下台积电的大客户们。

DigiTimes研报数据显示，台积电的主要客户依次为苹果、AMD、联发科、高通，苹果贡献超过20%的营收，AMD在华为被禁后晋升为第二大客户。
财报显示，2020年台积电营收为1.339万亿新台币（约合3113亿人民币），同比增长25.17%，净利润为5107.44亿新台币（约合1187亿人民币），同比增长44.3%，营收及净利润增速创2010年以来的最高增幅；2021年台积电继续高歌猛进，今年第二季度电营收为3721.45亿新台币（约合865亿人民币），同比增长19.78%。照此粗略计算，台积电在2020年日赚超过3.25亿元人民币。

所以，一旦兔子和平收回台湾，控制了台积电。那么美国不仅仅是睾丸攥在兔子手里了，连经济命脉也攥在兔子手里了。

但这仅仅是事情的一个方面。以前台积电之所以能够这么安稳的在湾湾这样一个小岛上稳步发展起来，不仅仅需要人力资源，物流资源和技术进步，更需要一个安定的外在环境。重要的是，中美双方对于台湾现状的一种默认。一方面，是中国宣布台湾就是我的一部分，谁敢动它，可要小心后果。另一方面，美国把台湾当作自己的第一线，虽然不能驻军，但这也是我的禁脔。否则，随便外来势力搞一搞，湾湾闹个某某花运动，还不是很轻松。而一旦闹起来，香港连特首都敢冲击，一个小小的台积电，靠什么抵挡？靠认真准备跑路第一的小英吗？中美双方在呆蛙实质上达到了一个外势的均势。所以台湾闷声发大财，而不自知。

但现在小英已经豁出去了要搞台独，除了最后官宣，啥手段都出来了。那么美国觉得台湾已经是自己的第51个州了，那么当然要搞搞国安了。要你点商业信息怎么了？反正你也不敢投共。随便捏你，你呆蛙又敢怎样？

还有一个方面，就是外在环境上。能源方面。现在全球通胀已成定势。石化能源要最后再来一大波涨价。加上极端天气，台湾今年的缺水，未来的缺电，都会给台积电的进一步发展带来巨大的冲击。而作为战略武器，高端芯片实际上目前只有中美两国能玩的起了。台积电迟早要选边站。是选现在，还是选未来？台积电在美投资几百亿美元盖一个工厂，也在大陆盖一个，其实就是拖时间。但美国不想给你时间，因为中美而言，时间在中国这边。

就算是美国商务部不来这么一出，台积电也会很快需要做出选择。只不过现在鹰酱的商务部给了点压力，加速了这个选择。

问题是，速跪选美国，最好的可能是台积电被全美资收购，然后大部产能搬去美国，剩下的都留给兔子。以后就是个空壳子。差一点，台积电跪的慢了，鹰酱很生气。后果很严重，要么直接引用国内反托拉斯法给你拆分，要么罚到你倾家荡产。最先进的生产进程搬去美国，交给某个皇亲国戚。剩下的自生自灭好了。最差的就是反抗到底，那么华为就是榜样。更有甚者，不用高管去美国被抓，小英会不会绑了台积电的董事会和执行会去鹰酱那里邀功呢？我觉得她绝对做得出来。

反正只要兔子一天不接管台湾。台积电就不要指望大陆能有任何帮助。

妖道很悲观。我觉得，台积电被拆分是必定了的。而且台积电的没落也是必定的。因为台积电能到今天，一半是技术，一半是自己的人才培养和储备。设备可以买得到，进程文本可以传播，但管理和人员这才是台积电成功的关键。如果台积电真的被鹰酱和小英联手搬去美国，那么人员很可能会流失大半。除非兔子当时要打过来。如果兔子不动如山，那么很大一部分台积电的员工会去大陆。即使当时去了美国，过了几年培养出来美国本土的，这些人依然会被开了，然后只有兔子会收他们。三星会要一点，但不会很多。就美国工人和工程师现在这个尿性。看看波音吧，美版的台积电的未来就是这样。

妖道也很乐观。因为台积电被拆分之后，得利最大的，就是大陆的芯片厂。真希望有一个国家队的工厂来当龙头，带头接收台积电的这批员工。这些人对于加速我们的高端芯片的投产会有一个很大的促进作用。但这有个时间窗口。20年。我们要么借鹰酱的这次东风，利用台积电的这批工程师和员工来跟美国的芯片产品持平甚至超远。要么，这批人就云流风散，再也找不到踪迹了。

老兵帅客

楼主想多了，台积电无论是它的高层还是它的实际控股者都根本不会喜欢大陆的，因此即便大陆真的占领了台湾，大陆也是拿不到台积电的，它只会属于它的控股者，也就是美国人。

建设台积电的企业很花钱，毁掉它很容易，因此大陆就不要对它有太多指望了。

陈王奋起挥黄钺

没有那么简单。台积电和台湾的另外几个代工厂winsemi等几个已经接近切断美国IT产业链了，真的翻脸，美国２年内都没有手机可以卖。

就好像台湾是美国的睾丸，现在得了睾丸癌，可不是简单移植就能解决问题，弄不好是要命的，何况TG在旁边虎视眈眈。

云海一归客

从投资角度，地缘政治风险越来越高，和平统一至少在10-20年内，没有希望，鸿海也加快其脱离大陆的力度，包括生产厂和研发。这是大前提，至于说它这个战略能否对其自身发展产生深刻的消极影响，以及对美国和中国各自能获得什么利益，现在都还在讨论中。美国也不可能立刻把整套班子整过去，中国也不可能立刻断了产业链，你的结论只能算是一种说法。

晨枫

同意妖道的分析，台积电几乎必被拆分，所以现在在设法拖，能拖一天是一天。

台积电其实有三大支柱：人才、设备、用户圈。这三大支柱缺一不可，使得，台积电既无法向美国一边倒，也无法向大陆一边倒。在现在的情况下，向哪一边一边倒都是死路一条。

台湾人或许不喜欢大陆，但更不喜欢背井离乡到美国。在美国，民间广泛存在的美中敌对把台湾人也连累进去了，美国人是不会区分大陆人还是台湾人的。更何况除了必要，如生命受到威胁，或者有更好的生活条件，人都是不想远走他乡的。大陆不是台湾，但还是足够接近。

设备和材料则是捏在美国手里的一条线。美国可以对华为全面禁运，也可以对台积电全面禁运。所以大陆解放台湾后，美国要扼杀台积电是不难做到的，除非大陆能提供非美化的相应设备和材料。但要是那样，台积电的重要性也大大降低了。

用户圈则是美国和台积电都搬不走的，这个圈子大头在大陆。苹果、AMD、联发科、高通都是台积电的一级用户，但他们的下游生产基地或者二级用户大多在大陆。所以把芯片厂搬到亚利桑那或者德克萨斯都是不解决问题的，美国、欧洲、日本都缺乏ICT供应链的中下游，捏住源头当然给下游造成断流的危险，但捏住下游何尝不给源头造成憋死的危险？几百亿下去，美国制造的芯片往哪里去？底特律可消化不了那么多，也不需要5nm芯片。

所以美国会施压，台积电会拖，大陆会以静制动，这会是比较长期的事情。美国拆分台积电是举手之劳，台积电整体搬家也是做得到的，问题是这都意味着台积电的灭亡。对美国是杀鸡取卵，还是个孵不出小鸡的蛋；对台湾是经济自杀，没了芯片产业，台湾工业就真没什么剩下了。都做不得。

到了打仗的时候怎么办？战争是短促的，即使打上一两年、三四年，相对于台积电的有序拆分和搬迁还是短暂的。那时就只有弄到哪里是哪里了，beyond everyone's control。

大陆解决芯片困难的希望不在于接管台积电，而在于非美化。个人估计，10年里会有较大进展。如果做不到完全彻底，也不要紧。按照现在的大趋势，那时大陆的ICT将占领世界的更大头，本土芯片也占据70%以上（如中国制造2025所要求的，只是晚了5年），台积电可能还是保持最高端的占位，但整体份额大大缩减，后续发展动力大大降低。那时美国是否还需要拆分台积电就是moot point了。

史节

这个事情，沈逸前些日子就已经谈到了。
台湾方面已经禁止台积电的重要人员来大陆了，而且在美国的分厂已经是准备把台积电的核心和基本都转给美国。现在感觉是美国方面有点等不及了。

机器猫

晨枫 发表于 2021-10-3 23:45
同意妖道的分析，台积电几乎必被拆分，所以现在在设法拖，能拖一天是一天。

台积电其实有三大支柱：人才、 ...

这个逻辑有点不大对。
如果是彻底翻脸了，那不管芯片厂在哪里，除非在中国大陆（或者台湾已经被统一了），用户圈都会没了
如果没有彻底翻脸，那不管芯片厂在哪里，用户圈的需求都在。除非是像你后面那部分说的非美化达到一定程度

晨枫

机器猫 发表于 2021-10-3 10:08
这个逻辑有点不大对。
如果是彻底翻脸了，那不管芯片厂在哪里，除非在中国大陆（或者台湾已经被统一了） ...

不是我的逻辑不对，是你没看全。往下看，都说到了。

正是因为用户圈的问题，台积电是三难问题：搬到美国不行，搬到大陆也不行，留在台湾等砸烂也不行。

老科学的家

目前跨国公司的普遍做法，是搞两套系统，分别满足中美各自划定的地盘。台积电似乎也是这么打算的，而且在先进制程上偏向美方。可是，对芯片业美方不打算容忍两套供应链，非常强势。

美国近年露出獠牙，不再伪装公平自由贸易之类，而是钟爱以力压人。短期内见效快，比如中国在贸易战第一阶段协议也只能单方面输诚。那么这种纯粹靠力量的做法能持续多久，什么时候会有质变？美国方面，是一路莽下去，还是有精密算计，将来在蛮力效果最大，而后劲不足时缓和？

semtex

台积电去了美国， 还能保持住竞争力吗？
如果可以， 那么Intel没有理由没落啊。

semtex

晨枫 发表于 2021-10-3 23:45
同意妖道的分析，台积电几乎必被拆分，所以现在在设法拖，能拖一天是一天。

台积电其实有三大支柱：人才、 ...

我觉着台湾工程师也许喜欢来美国的。 如果给的钱好。这里没有996啊。

晨枫

semtex 发表于 2021-10-3 11:54
我觉着台湾工程师也许喜欢来美国的。 如果给的钱好。这里没有996啊。 ...

台湾工程师在大陆台商那里也不996吧？

semtex

晨枫 发表于 2021-10-4 02:01
台湾工程师在大陆台商那里也不996吧？

台积电还是比较猛的。 曾经搞过24小时接力研发。

机器猫

晨枫 发表于 2021-10-4 00:30
不是我的逻辑不对，是你没看全。往下看，都说到了。

正是因为用户圈的问题，台积电是三难问题：搬到美国 ...

三难是对的，在哪里都夹在中间受气。但是恰恰用户圈对这事儿的影响应该是最小的。除非像你后面说的非美化到一定程度或者彻底翻脸开始打仗，否则用户圈的需求是比较稳定的，跟芯片厂的位置关系真的不大。

美国强迫台积电搬到美国，中国立马就可以不买芯片了？
而不管美国是否强迫台积电搬家，中国芯片去美化目标是不会变的。你前面也说了，中国不太可能把宝押注在和平接管台积电而且还能有后续材料设备供应上。用户圈想跑，这事儿也没法避免

晨枫

semtex 发表于 2021-10-3 12:13
台积电还是比较猛的。 曾经搞过24小时接力研发。

不会常年这样吧？

晨枫

机器猫 发表于 2021-10-3 12:29
三难是对的，在哪里都夹在中间受气。但是恰恰用户圈对这事儿的影响应该是最小的。除非像你后面说的非美化 ...

台积电搬到美国，中国确实不会一下子就不买美国芯片了，但肯定要更加顾虑美国会不会不卖芯片了。美国把台积电搬到美国，应该也不是为了向中国卖芯片的。

togo

晨枫 发表于 2021-10-3 10:01
台湾工程师在大陆台商那里也不996吧？

我接触过的台湾日本韩国的这类芯片，封装，电子消费品的生产厂，里面的工程师也很苦，和中国的相比，虽然不至于996，应该超过995。东亚人的工作韧性更适合这种产业的内在运行时效，也是这类产业集中于东亚的原因之一。

晨枫

togo 发表于 2021-10-3 12:50
我接触过的台湾日本韩国的这类芯片，封装，电子消费品的生产厂，里面的工程师也很苦，和中国的相比，虽然 ...

那搬到美国，会不会橘生淮北为枳？

togo

晨枫 发表于 2021-10-3 10:53
那搬到美国，会不会橘生淮北为枳？

绝对会。成本上升，效率下降。知识产权的保护会更好。

雨楼

晨枫 发表于 2021-10-3 10:45
同意妖道的分析，台积电几乎必被拆分，所以现在在设法拖，能拖一天是一天。

台积电其实有三大支柱：人才、 ...

对台积电禁运？相当于自己把腿打折了。鹰匠除非确认台积电已经脱离掌控了