宋太宗是好人

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-9-23 21:47
7 B9 \4 x" s) v3 k- q& k郑成功攻打台湾的荷兰人守军那几个人还是花了九牛二虎之力哈，后来还是靠一个投诚滴荷兰士兵将防守秘密说 ...

郑成功那次是武器不如对手，否则早拿下来了，可是郑成功出兵一共才两万五千人。

毛锥子

草蜢 发表于 2011-9-24 05:21
读完了。王曾瑜先生还是比较客观滴。“宋代文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新 ...

2 Q& Z# l" T. [! w& U' a嗯，王所引用的关于陈邓二家的说法，是有所指的。这两位先生语境里所谓宋代“文化”，其重点在于学术，即国学。咱们现在普遍认为的文学，在这两位先生眼里，只能算文化一个小小组成部分吧。
4 k$ I: o# ~  l  a
明为中华文明顶峰说也不是没有人提，不过，声音比较小，而且国内学术界不太认同。

毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-9-24 07:50
$ v4 u0 y( z$ E; |" y7 @8 @我既不是宋粉也不是宋黑，不过如果硬要细究的话，宋黑倒还切合实际一些。
# |2 x/ y& k5 G' E! U# H" N+ Z" ]# t
之所以说两宋是顶峰，是因为以 ...

$ E" y: Q9 V+ J1 e1 m% W呵呵，你绝对是大宋黑。还是专业地。

这几条隔靴搔痒，就把煮酒正熟给忽悠啦。

毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-9-23 21:33
/ K4 i0 y; [# e! }两宋一共三百二十年而不是四百年，如果说统一中原地区的话，那就只能算北宋了，那就不到一百七十年。 ...

, @1 }8 R1 k$ P脑袋短路了。谢谢提醒。
' O1 S; j2 z5 @' S& S2 R) \
, k- z3 v; z) r" Y2 v, N0 S2 ?

老兵帅客

毛锥子 发表于 2011-9-25 04:41
) J5 Q8 Z! P/ P* L1 C嗯，王所引用的关于陈邓二家的说法，是有所指的。这两位先生语境里所谓宋代“文化”，其重点在于学术，即 ...

明朝那个就算了吧，咱家也不赞成

老兵帅客

毛锥子 发表于 2011-9-25 04:46
$ {( M, w6 W0 ?5 Z: y6 Z# r/ V呵呵，你绝对是大宋黑。还是专业地。

% \; O9 e) B* X3 {$ L这几条隔靴搔痒，就把煮酒正熟给忽悠啦。 ...

谢谢表扬，不过绝对不是专业宋黑，顶多是局部时期业余级别的。
7 S/ s6 i4 X. {" }% k+ N
" b! S: i$ b! Q/ l另外，煮酒那是在履行版主职责，鼓励讨论呢，俺那几句话忽悠不了他。

老兵帅客

毛锥子 发表于 2011-9-25 04:51
# {6 e3 a( C% z& l脑袋短路了。谢谢提醒。

: Z7 d* z6 i- U( D4 T6 M嘿嘿，四百年那个是两汉。

阳春三月

1 J' }* O; i# \% V6 A; n: u为什么姓赵的老师倒楣？因为赵忠祥？
7 z" D+ z# Q0 _3 W赵丽蓉也姓赵啊，我喜欢

小卡

看到这个题目我就脑补了一幅歪歪扭扭的墨宝：赵光义是个好皇帝

草蜢

毛锥子 发表于 2011-9-23 14:35
5 s6 ]" K1 b0 R7 I1 G2 J- ]宋史专家四字休提，别臊我了。不管在哪儿，我还是坚持自己的评价，一个业余爱好者和历史学的小学生。
* j6 t  c# t  s) I+ k0 j
/ [1 N& k' H  P8 J关 ...

! T+ R& ~6 q2 D, p' h4 w突然想到一件事哈。处于中华文明顶峰的宋是在襄阳城被襄阳回回炮攻破滴。这襄阳回回炮是几个西亚回回工程师负责制造滴。其实这回回炮还是回回们山寨的欧洲十字军的重型抛石车。于是中华文明顶峰就在西洋厉炮下毁灭了。这可是有史以来第一次西洋厉炮打开了中华帝国的大门。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-6 19:51
8 I: F! Y+ ^+ J$ ^& [8 x突然想到一件事哈。处于中华文明顶峰的宋是在襄阳城被襄阳回回炮攻破滴。这襄阳回回炮是几个西亚回回工程 ...

解释一下，襄阳不是被攻破的，而是在朝廷中贾似道失策而襄樊守将吕文焕无能的情况下，吕文焕因为解围无望的绝望心理导致投降。否则以襄阳城的护城河宽度和城池的坚固，回回炮根本没戏。

就是在襄樊失守以后，宋军很快就仿制出了自己的回回炮，但是即使这样，在后面的丁家洲之战一样是一败涂地。由此可见所谓的西洋厉炮根本就不存在，宋的失败在于贾似道误国。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-7 10:03
  F6 z: |% V# `+ j7 x! F- I解释一下，襄阳不是被攻破的，而是在朝廷中贾似道失策而襄樊守将吕文焕无能的情况下，吕文焕因为解围无望 ...

, @  D! U) q8 d) z按关于回回炮在襄阳的记载， 回回炮的威力让 吕文焕的绝望到了极限。正是回回炮让 吕文焕同志了解道襄阳的城墙也不能保证坚守的成功了。

定风波

您这侃得真痛快!

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-6 23:52
按关于回回炮在襄阳的记载， 回回炮的威力让 吕文焕的绝望到了极限。正是回回炮让 吕文焕同志了解道襄阳 ...

不是的，当时的局面是宋朝守军野战败于元军，而外面的援军也被击败，不要说解围，连给养补充都极其困难，因此外援无望。在这样的局面下，就靠着襄阳和樊城之间的浮桥维持着两城的存在，但是襄阳的城防远强于樊城，后者只是前者的外围据点，成掎角之势，维持汉水上的运输而已。元军利用回回炮击毁了樊城的城墙，以此攻陷了樊城，使得襄阳陷入孤城的绝望局面。

2 ]+ P0 I6 f7 R  n3 ]; u% a" F; U即使这样，襄阳也是无法攻陷的，因为它的平均宽达一百八十米的护城河决定了无法投入足够兵力大举攻城而只能围困，因此回回炮对它没用，最多只是心理效果而已。但是，外面没有援兵，樊城失守使得连给养都无法送入，这样守军就只有死路一条，在这样的情况下，襄阳将士很多丧失了信心而出城投降，吕文焕无计可施最后只好献城投降。

* r% V" h9 |& q: X因此，回回炮这类东西也就是对樊城这样小城的正常城防有效，对襄阳就没用了，没有元军骑兵的战斗力和贾似道误国的耽误援救时机，以及吕文焕的军事能力平庸和品德不佳，襄阳是攻不下来的。

毛锥子

草蜢 发表于 2011-10-7 12:52
! h( m" F% U( u* {: i按关于回回炮在襄阳的记载， 回回炮的威力让 吕文焕的绝望到了极限。正是回回炮让 吕文焕同志了解道襄阳 ...

# {% m4 B1 E. I* r5 \回回炮，那就是压垮骆驼的最后一根稻草罢了。当然你说的也不能算错，但历史是不能这么解读的。大宋黑老兵同志解释的已经比较详细了。我再加几条史料，看看当时襄樊是怎么破的。

' u* ]0 w3 |% B% A, C2 T4 i3 V$ E* v是年九月，加同平章事。先是，襄、樊两城，汉水出其间，宋兵植木江中，联以铁锁，中造浮梁，以通援兵，樊恃此为固。至是，阿术以机锯断木，以斧断锁，焚其桥，襄兵不能援。十二月，遂拔樊城。
) U) d, Y& B( o0 L" {1 v
3 B3 \. p" \8 P' l. B8 s元史卷一二八《阿术》
$ b+ a4 o9 I+ {" G9 f6 E
这条把襄樊两城关系说的比较清楚了。樊襄一北一南唇齿相依，破襄需必先破樊。破樊必先破其与襄之联系——浮桥。元军”焚其桥，襄兵不能援。”在此之前，元已经攻破樊城外城，见同卷《阿里海牙》载：

5 D6 V& h0 g" \0 ^$ d九年三月，破樊城外郛，其将复闭内城守。阿里海牙以为襄阳之有樊城，犹齿之有脣也，宜先攻樊城，樊城下，则襄阳可不攻而得。
8 {( e. x6 S  s8 V+ ?4 y
至元九年三月，元军攻破樊城外城，十月烧毁浮桥。此时樊城已成一座死城。请看元军最后的攻势：

$ }! ~, q, k+ u1 t7 e1 q+ d十月，大军攻樊，分军为五道，忙兀台当其一。率五翼军以进，焚南岸舟，竖云梯于北岸，登柜子城，夺西南角入城，命部将据仓粟。
: G' C0 U" \- H) U* D4 W
元史卷一三一《忙兀台》

. D6 X! o# R2 N$ U而樊城的最后陷落，还要到第二年正月11日！见《宋史》本纪四十六《度宗》"九年春正月乙丑，樊城破，范天顺、牛富死之。"

自至元九年十月元军总攻到次年正月11樊城陷落，回回炮到底发挥了什么作用呢。历史记载看，很遗憾，只有一些辅助作用。如以下这条：

1 E5 M" i: U" L" b) X0 A“攻樊城，亲立砲摧其角楼，樊城破。” 元史卷一三一《张荣》

可以这么说，如果不是襄樊已经被困五年弹尽粮绝，如果不是樊城外城已被攻破，如果不是浮桥被烧毁等等因素，只凭所谓回回炮，元军是攻不下樊城的。

至于襄阳陷落，按《宋史》本纪四十六《度宗》“庚戌，吕文焕以襄阳府归大元”算，那要到至元十年2月27了。如果吕真所谓被回回炮夏到绝望极限，怎么可能又坚持了一个多月才投降？

6 g- k, a8 K: u# [0 y1 C# L当然，如果按元史卷二百三中的记载，对回回炮的作用记载就简单明了多了：
& g1 i! j5 Q& l* Q- N
3 v) @  {) T; S/ q十年，从国兵攻襄阳未下，亦思马因相地势，置砲于城东南隅，重一百五十斤，机发，声震天地，所击无不摧陷，入地七尺。宋安抚吕文焕惧，以城降。

2 T# @: l( A% Z% C0 ]" R可惜，这段史料虽然简单明了，但只能放在《方技》里。

2 `0 z& }& Y& @; R6 |) A1 Y7 d

毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-10-7 19:53
不是的，当时的局面是宋朝守军野战败于元军，而外面的援军也被击败，不要说解围，连给养补充都极其困难， ...

  U! M- e% b5 G, Y$ m2 s樊城不算小，只是此前外城已经攻破了，宋军只在内城据守。才让回回炮砸开城墙

( d8 T1 Y- O( N( {/ v0 ?6 E" ?贾似道可以翻个小案。吕文焕能坚守五年，已经算不错了。要打屁股还有好几个人。

老兵帅客

毛锥子 发表于 2011-10-7 08:44
樊城不算小，只是此前外城已经攻破了，宋军只在内城据守。才让回回炮砸开城墙

贾似道可以翻个小案。吕文 ...

说樊城小是跟襄阳这样的变态城防去比，以当初南宋倾全国之力，樊城的城防当然不会太小。另外，回回炮的威力也就是在襄阳守军无法支援的前提下才有用，否则也是扯淡。
4 U3 h' d9 F/ q: o$ }; O
8 i0 q! U  W# S  O以襄樊的实力，只守了五年，吕文焕够草包的了，如果不是那场以多对少的大败，至少可以多守两三年的。
/ e0 k+ v' a7 I
至于贾似道，他的案子是没法翻的。

草蜢

毛锥子 发表于 2011-10-7 21:40
  r2 V0 ]; R7 ?$ F/ E回回炮，那就是压垮骆驼的最后一根稻草罢了。当然你说的也不能算错，但历史是不能这么解读的。大宋黑老兵 ...

对头，对头！回回炮就是最后一根稻草。有了毛兄这个宋粉加上老兵这个宋黑(尽管俺认为老兵骨子里还是个宋粉)，小弟俺在对宋代认识上真是受益匪浅。

不过，元一代对回回炮在襄阳的作用应该还是蛮看重滴。马可波罗在他游记中自称全靠他爷俩设计了回回炮，元军才攻下了襄阳。这哥们儿的脸皮比襄阳城墙还厚。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-7 12:08
; l! W$ I* r8 E9 m对头，对头！回回炮就是最后一根稻草。有了毛兄这个宋粉加上老兵这个宋黑(尽管俺认为老兵骨子里还是个宋 ...

. g7 G8 G. a9 s马可波罗那是扯淡，宋元之际，双方武器的差距并没多大，差距在于骑兵和对资源的运用上，这点南宋可检讨的地方很多。

另外，我算不上宋粉，当然也不是宋黑。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-7 19:53
不是的，当时的局面是宋朝守军野战败于元军，而外面的援军也被击败，不要说解围，连给养补充都极其困难， ...

6 X& d" J! i% h7 Z. S/ P最后再吹一下重庆崽儿是咋厉害滴。 厉害到在钓鱼城一不小心让蒙古大汗蒙哥给送去见长生天了。害得准备进攻埃及的旭烈兀班师回国，把这穆斯林世界最后的希望放过一码。所以是重庆救了开罗。红旗不倒36年，最后发现小皇帝都投海了，才投降滴。

所以呢，重庆崽儿V5！