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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 ' F( h+ d' e+ W, t; x* H2 |
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    # {6 U4 t9 `  a& _% \9 U: _4 ~那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 2 d8 E- I4 q% w
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 S$ ?$ S( Z8 \: W# F( H3 `$ G: A  o% D
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    # d# F; E0 D. H# N1 X
    - X4 P  r  |  A7 l9 Q3 |& j参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    / X7 H% r( n' k& Y0 t5 u3 y老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:) T% m: H4 X$ M# o! r1 Z2 y  Z
    5 U- s% h, i0 `& U; H
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    % f  C8 K9 F- z/ M
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 % z) {% |9 r2 C1 }" |0 H4 G' G
    原帖地址在此6 }2 Q9 _4 ^3 ?
    5 L& m3 J) Y. b5 U9 Q
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    3 h1 N1 l+ R* G( }1 x. V9 r/ O3 X2 G推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    % w5 E# _! d; E2 N# |* p那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    % G4 `& f) J: x9 g$ c& t
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    + D& v9 M  K% S; v, T+ w也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    % p- t/ |4 E1 [' z
    其实疑古也不是近人的专利。
    . o5 }# I; E8 p+ C4 l/ M1 C, @% ^8 ?. i# k
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。- L' a5 W/ @7 R7 m: S# Z
    9 M& n) H) h3 q- C0 U8 T: A! M
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。2 c1 a  U0 |1 I! o$ r6 P' I

    1 F9 z& A6 ~+ Y  x3 C3 r: T2 j+ _肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    1 |4 m+ X( k# T5 n5 f$ V0 b1 K7 x% P: n: n+ h
    这是曲笔思想的来由,但是
    % C/ }7 _3 ?4 H: r
    * y7 G: O. M( f2 b& O自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。" ~6 a8 s8 O' D) e) ?
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    " v  q9 \9 j! v4 S+ _: r9 |, l) f* b) j9 p0 H3 x# {$ n0 T0 F
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也$ i/ J- E, _% C- v0 Q

    & D1 J( _! C7 b2 A而在疑古卷,说的更加清楚。
    & R. _. `" o- h5 d7 V: N1 q. R# [* y8 \2 [+ {& n
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    ) c6 G$ F( ]! }- E0 }
    $ U' ~' L. X. R7 x/ W孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。- ]- S1 g% a7 L' W
    ; k" t+ L4 I9 b1 f" _! \
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑& i5 ~7 E4 p  w2 I# \

    / Y, v- D* i& b0 p2 Y而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    7 {8 w3 q# k/ {- C
    + I: b! E. L$ S8 ?. }0 t及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    / n. f6 M1 e3 c' L7 S! _; R! X( S! j! |" z! z
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。' J- O+ g9 r$ M+ e* w' s

    1 I* `" @6 y3 \2 W问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    " C! t& B7 I  C* P& X, Z你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    4 Y9 V) w5 }+ ?$ [9 l8 J/ l5 c俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    % |+ B8 X: Q: K* g3 B3 C7 V
    3 @# K) V' `5 i/ b) c. d3 x3 M当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 ; O0 T! a/ ]1 M  T% }; P! K
    其实疑古也不是近人的专利。% I9 E- d  |' k' c9 \3 R
    $ e9 E- ?, r+ H2 R
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    " K+ m. n. F4 i2 E
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。2 ~! i  T+ A& D, c9 \
    / o" o+ n( D/ ?, G
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    1 B  G; \$ [- C9 m3 S  y1 J
    ) Y9 n7 b& {8 t" k$ I清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    7 E$ G" y2 ~! N4 m你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ! p% g. p5 U1 r8 ?; q- I7 b跳出爱坛来说。9 l9 r7 j0 J, r# }! q% v& B% o$ Q+ M

    . M. K+ h! b; H5 q4 ?  w由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    9 D  T9 y1 E0 i5 e' G
    + w& T6 Z3 y4 [" T

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    6 d' i' a9 ^" o那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。: f9 t* Q8 l8 A( @( _  V/ ?& t5 }6 z
    . q* R6 r9 p1 @
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ) o4 C+ L: t( n- c" n- k5 Z) s, a( w7 v
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 6 H3 F5 ?4 M$ J  N: c1 p/ M
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    / |, W) h4 ^* P3 X- c2 S& a# m8 b7 S8 Y- D' Y9 U+ N& C: v% x+ Z) o
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    7 E7 Z! @8 e0 G* W3 V是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    # N9 X# n2 y) H* L. b$ E; m
    2 _+ I% I- ]& ?9 `0 v9 E, ^在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    , `, r0 E- S9 o3 S( L& Y
    $ ~; z. m: c2 N% _/ ~( V百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    , ]. ?9 @3 w. b跳出爱坛来说。
    2 `( G3 {* ~3 s  {0 R" n) l5 W# \) M  C6 I
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    * W1 R" e2 x/ S
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    3 ^6 r5 K; C/ k0 [, p1 O4 X: ^" U6 J  Y( ~) g1 C' u
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    7 N9 a" x! f; e; Y2 d4 B9 h$ |埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    # x2 E) H' X  K5 _不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 " o& S. j  P2 t+ y/ _( ?; [3 _
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    * b6 Q2 T! n0 c- A不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 8 U6 f% j) E" q/ e) K& o
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    # A' u3 t, _. T" u
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。# F  L! k( ]  h/ T" P- e9 S

    . R" [1 M! L* \可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    , W( ?0 ^$ e  U1 s; I老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:$ u" W( ~" U7 r! F7 ^$ D* z7 K
    - E' c. i" U/ W( w- _
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    2 T6 e6 x7 ?+ J
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ) `. r6 b0 G2 k6 z. u' g6 I7 t& u- b
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。  X( G2 @  E( `9 K
    ! S1 k7 i" J9 b. H' V
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    & x: w1 V9 G! {
    ' j, `/ u1 q1 ^1 r. V俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。' A# E; |, }1 C2 j" K3 ^8 T0 A

    % ?7 G0 z1 w! ~# l8 _- j  [6 ?4 \! J$ x

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    % A3 [: s3 L+ w! X网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    # C5 s% [' e6 H; u
    . @# R- @9 `8 I4 b最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    1 c0 m+ [7 a; w3 \. _
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ! Y% A- s& j3 C& e2 X
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    5 @8 @! Q1 x- J1 h0 S, u9 G" E2 [+ V6 d8 G/ U0 t  S6 l* Y! F
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    % D1 O+ g3 f1 H8 g1 R2 H% y! p5 U
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 % ?0 V8 f5 v0 {# M" h4 H% V
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    3 Y! \+ m5 D& U& K: P+ G这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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