设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]
  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    - V' ?& w, |* ~2 x9 Y( Y
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 , }" i( ~" e/ w/ f  E; o- P9 i+ f
    那本书叫什么名字啊?我也看看

    6 t3 U& Q& }/ k" @/ [: h; ~6 M1 ?
    原帖地址在此
    + y% r9 K5 E1 q4 C: e  W$ _5 R4 S2 G6 _8 {) }
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    , i$ ~2 r' Q  x& O8 X
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    # n: U# e- w& Q2 x  ~- |我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    % T" {+ |, U) y& {/ P! B3 V$ B9 t% L" }0 k/ x. P9 M
    而历 ...

    ; I; m& X" _- I4 }2 u% x, q% s/ L7 \$ u+ P$ N
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。# Z+ H; [3 h9 \! b- ^5 {! h
    4 q. D/ f" g0 A/ S  F
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。- F) V3 J. O3 N# r/ ]4 x( _( W
    + S& Z" t) h/ Z% U+ f
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    1 M% E& {; O& a8 e/ _+ m7 K6 N$ m% ?$ ^* T2 P
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 * _  L! k; N7 }% S' [
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    " s, ]: T3 E8 Q1 L' \" N0 D; S7 x  K* n
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ( W6 y( k" r  `/ r* ~
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    9 k# e( u8 `4 b' n# i
    2 |/ X2 E% u( d) y历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    - u4 x/ p1 o& r) h
    $ p" [! B7 @" g
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    : h, y' {7 P- `老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 k% I( T2 H) m; p2 S/ b+ J" x! e% A
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    2 `$ Z' ?) j8 x/ ?
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 + w6 d9 }; R" A- [( g3 n. ~* V+ g
    原帖地址在此
    4 ?* U; w# M! f' a% d/ O+ K, V9 q
    9 T. F/ z3 ]1 T3 }1 F! Whttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    ( X8 n* Z) U1 \0 N" ]推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 + C* ?: D3 Z# N9 G2 S. U  }% ^  @
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    7 u+ M1 \8 T' y+ E你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 - S% H6 l5 J5 f% @1 A& }
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    2 c+ B8 j1 L0 z其实疑古也不是近人的专利。
    . K0 a- b% b; L  K5 r# w
    0 d1 \+ J; l4 L唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    # h) q6 C5 T. o* {& C& f5 R' t& Z# s% ], Q; }" ^
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。# `% J/ x& S7 {6 q6 a. O' ^( p( C  A, ]

    . o) e3 [8 v: M* X4 q& r肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    + o# t; {9 q9 {) Q7 s5 L# y4 U, b
    " D  v1 _3 b* s  f这是曲笔思想的来由,但是$ P& t9 Y/ x, v) }* K+ P

    ( P( s0 @' l/ O1 `  ?6 Z2 d自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。% H2 \( Y' D9 F  W
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    " {& _  a* ]2 d
    # x" a: r$ t* w& Y
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也# l7 t8 X2 ^2 O; v& {: Y1 e
    . N  A1 O! m2 S# Z5 C, c
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    / V; W/ R; \1 j$ K4 X/ a2 @' i* d
    3 T8 `6 ?6 X4 b) }! p故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    0 X; T" L% K% k4 f% e4 S3 R2 O, `/ b# t# W$ O
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    ) p( `) b9 D4 y: h5 F2 t, z# N8 b) s3 C
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    . I) [- |, w$ d3 k- l0 m! h2 b: t9 p# V9 f3 {( `3 }
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的- {$ T) y: R* g( p( z# O/ _, L2 D
    0 L- ~* i7 X8 ~. T2 ^3 z3 h
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    & ~9 L9 [4 r4 o) U/ g' x& a0 U! u5 Y# V. B, w0 D
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。3 T% c& v4 p3 M+ P4 G( Y- c
    3 v6 P# j0 h2 _6 \
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
      K( b7 V$ @, J/ D" v* K你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ( n+ C4 D: [2 X9 n俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。2 ^0 ?6 G" \  T' a$ N5 q0 f6 }

    5 Z. i9 }$ B% b  N* R当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 , `. K4 J. c4 t& X
    其实疑古也不是近人的专利。9 h1 @3 [6 V% Y6 N  e& C
    & H  e: J1 H% ]. p8 _  I
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    ! M7 L) m8 K- J" ?9 x) j+ D! v$ d那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。, x; d' ^3 i. f8 J* Z. T* K. O

    0 a, Z9 {8 O+ v2 f史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。7 k+ @0 O$ r) _& s* v& Y! A

    / M/ S, _- W: S0 c9 `清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 0 s% ~* s9 k0 K
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    $ W' z, N/ B, s" P7 R
    跳出爱坛来说。
    4 J1 C" S: m2 k6 Q& Y& _
    2 U$ K4 {: x% o' V+ k/ P' j! i由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。) u; ~, E% n5 }, v$ M2 [

    ' z) c( n4 i- O0 c$ m" [

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 6 {: h( ~' D! j( U9 e3 f
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。0 F) l; D% M9 C

    - y3 F6 \: q, U% g史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ) a! p7 N7 I$ E

    ! A. a. M: [1 g' ]7 S别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50   L6 g6 ?4 `: ~/ u4 K; u1 V+ D, N
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    9 D0 J$ H3 a. g; i; i1 y  n; @: Z) Z# H9 U/ J, @4 r4 m
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    5 f2 `1 ]* D$ m5 F7 e$ z
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。  {2 s! O4 [( G6 B7 ?; U- p

    * C. ~8 S9 S8 T7 j! {在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。* G& d" m: _2 G2 `; U* S: L4 I

    2 l" f6 O6 C- o5 s& H百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 6 l5 F4 X# V. c. }) S
    跳出爱坛来说。
    $ q3 ?5 `7 \, j: g2 i/ H, U3 ?. ?3 @# m- w1 ]
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    7 B: d" I; x% t1 b0 J& m: c( B6 s非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    * v7 [2 I; B! r' @9 |3 i0 {
    ; c; E  j2 p7 `+ I; {比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 4 [6 `% g: z# b5 J
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    ' o# A. r3 l4 m  C5 k不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ) C9 _% C+ X4 F/ g3 l  b不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    . P0 z- t) {$ L) y- e# f; a
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 * z  d) z1 a$ V, B# M$ J$ E
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 }+ @: B5 D0 ?  _' p+ R) W/ \问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    1 Y3 |2 s. ]3 ~6 K
    0 i2 C" a9 @- v5 ^! f% o可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    % S* y2 Q  t, s% `6 l4 q2 R老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:2 ~$ O0 l' U) M

    ' I  k( V4 M, n, z3 q, M  A& @历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
      j1 y' h% @2 B; `
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ! a' b4 N' M; T1 ~% j# T( S; L. w, ^/ B3 K7 U- Z9 n% k  n) W
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ! C" T  Z/ R7 f4 r8 B4 _) [, O( u$ T; w# {4 n0 j
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    : a) C% \  o+ [' J; |2 q% H1 }, S) R6 K/ q9 [' p2 l4 r+ l0 j: C
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。, ~9 K! b4 K2 x; K1 M5 h; \
    6 T# b! \- Y, y( {, ~- M
    : p- d+ W$ ]6 e" l0 H

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ; F& k5 K! g4 R; ?0 G网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    9 M4 a0 _2 s. \, g" X. `6 H- i5 c) R) j- q- O
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    / d: y, O9 x3 j& t搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-12-15 04:36 , Processed in 0.048928 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表