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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    + m9 D9 M+ w6 e俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    - Q/ t. l, h! r9 H; [" \8 G" |& J3 y; ^) Y那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 8 k( v1 L: f7 y7 Q
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:2 j8 }* w# F3 ]& A+ l5 j8 U7 R) @, w; m
    9 B2 [  F. `9 p
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    3 k" @7 ?3 r, U6 h* W: x2 }' N" A% Y7 W# V
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 + u: f9 w. u! }. C5 P
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    8 U+ g& B$ x# Y7 q8 p
    ( T7 ]% m# n0 O* }: O6 @4 N+ A% _& [历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    5 V0 }! s: [) {) X+ Q, A
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 $ `4 z7 _* Q" N. _
    原帖地址在此9 z9 K' _$ e9 j/ \2 n; Q( A

    1 \$ l, K, k1 hhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    $ l4 V* H3 L9 P: [推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 9 {9 a- X4 K8 @+ V
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    " n& d  Z8 x. {) q9 R1 a你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 $ a, J! E+ B$ m1 n3 a
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    8 z4 R0 j+ u% q7 n2 b" W其实疑古也不是近人的专利。
    - ^1 U5 `0 c: v- n" b$ x2 |$ ?- o; G  j) B3 S: k
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    6 b' E& z% I; F7 y/ a% c' y' L4 r+ h" f3 O/ R. c' A1 v& C5 `2 X
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。$ y1 c- b! n. S

    & a' }0 H+ z8 @& Y: i肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔, s: z$ N2 c5 X
    * L/ I3 L$ U( q, z' O
    这是曲笔思想的来由,但是
    0 J2 Y1 l$ I7 t/ K7 y* P' P; O, e8 o
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    & H9 D/ y# E2 ^若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    8 u1 w0 h" F1 V% W5 X5 i) U. h; r- m  _! X) K
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也- K/ ?% y  v  Q
    + {; O# X* a( g, A
    而在疑古卷,说的更加清楚。: }0 w5 y7 i/ Z# S: w3 f- s5 t
    2 ]$ Y, ]; \& k7 d
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古( B. Q5 |. }$ }4 F7 t0 C, i' j7 }

    $ j6 Z: f4 G/ k/ q# F# x0 R孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。1 B  b( }1 {/ Q$ ?% D8 ]& n
    + C+ v. q# ]% c% O# I5 g
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    9 g! J9 j" ]. }4 `
    ( u& K9 R; t) F; Q" ~而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    $ p& k" {$ P9 Z7 S' B8 u- X$ L7 \: z2 R. I/ [- Q' D( `
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    - D7 `) \  W1 X& t
    - s) n- ?: P4 }( i  g  }% c% F% w而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    # j2 j- Q: J- X1 r; Y7 C0 Q" }# X- e4 W/ Z3 S4 T0 t" }, b
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 + b# [- O. [5 T% K; F) Y, ^& v0 T
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ! d4 Q4 _4 b' I7 d俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。' V8 W) d: I1 g9 m
    ( K& M5 M- ^/ r: U& L
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    & }! |' s6 ]+ s0 @* l( u其实疑古也不是近人的专利。
    - Z! ?* a/ R! G) }/ l: H! Z7 V- v$ L. L% U9 c4 d: w7 ~( J, F
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    2 k5 y# E( d# Z. k6 S
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    6 ~, |4 O, o# \9 y+ k
    , B* V7 R$ M3 m/ {7 v8 V史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。1 u& i" b3 o8 F% y  k
    4 \& Z/ p/ B0 ]) R5 ^
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    % i( U' t6 c: h你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ; v! q/ T! {( n0 H1 @0 D& x2 q
    跳出爱坛来说。; I1 z- n: i+ D6 t

    6 D* s$ R& t5 C# f" U由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。( T2 m3 _" b6 a5 v* E
    5 L9 v) @7 H9 D" K) R

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 3 g. W0 x0 ?' |5 [% ?
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    % w6 q0 v! c" t  |2 x  Y; J" H  l. C9 @3 U8 f6 [. K
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    & C5 C; R2 l4 Z# B# n" X
    2 _1 j' }* c9 ?6 {. t6 Z
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 4 {" H) s* o0 `: z( j
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。  L( I% C4 }% g8 Y8 x7 G) @
    ! o# R' L) P! S4 z8 p
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    - S, Z. v: r0 }- E; j  L
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    ! X+ u( e$ H4 t/ B  w# U% I( Y; X& U* G! F: L4 o3 O' }* ]% z
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。) ~% J. s, _* m1 u( r
    / \4 {/ Z4 B3 i2 Z2 ~1 [& N& S
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
      T, J8 m! @% x& q8 G. S) z跳出爱坛来说。
    8 ?" s# l! g9 w. g$ K
    - ^2 ?. M) O; }% x+ j由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    0 C0 e" g3 p* c
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    9 M# t9 [* ^7 f- ?2 i3 Y8 L5 K0 m# m' K/ k7 u' h( J
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    * B) ?: r  x1 t$ `8 n埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    9 h. V4 {1 K1 p不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ( d0 `1 Q9 ^- f, L" s
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 o* Y1 W9 f2 V' f+ W; _不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    0 F0 C) X  [( V7 M不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    # e) v& l& Z0 [' D0 K
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    " S1 B# a% P7 f3 K
      k  {9 d  w1 _5 \6 H9 D可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
      S/ {  W. ]+ c2 R+ W4 m! k老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:8 _; Y* m- ^- d
    + j0 v6 ^2 G; D) y5 D7 J
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ' {. A5 J/ U+ M# b7 I% n网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    9 y+ h2 \& V4 N9 S  q4 A8 y3 i: {5 T) E7 b
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    1 B/ w: D; }1 ]$ c9 t0 d  w3 d8 j) z4 y% @- k5 r
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    3 j5 o/ H3 a- ^; u. A# @" |4 C( I) R: Z' ]  ]6 i9 ~
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。" b* U8 R; f/ r7 X2 _

    9 j" a6 w" g* I" B4 V9 @" r4 l6 F: T# V

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ( a" j8 [7 M" {, }$ w/ s7 B# `网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    6 x4 p) u0 ?% B: O0 X6 L& |1 _$ T- a
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    4 I5 N$ Q& ]$ m0 \; a$ ]4 f7 B1 k0 J; t
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    " G+ n. u  J& q. A# n& h! a网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。! j" {. U5 k( Y0 X* z
    $ u" M7 Y" P2 Z. W9 D
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    6 n: z5 r  H: O" T) n5 l商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 + E' e" I" i# M- k5 o
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    . {) z. w5 |9 t: f
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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