从对夏朝的争论看对历史研究的认识

边寒剑

猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
那本书叫什么名字啊？我也看看

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2 J  U  @( k2 ~  l( T原帖地址在此
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( }% H% a" }- M- {  |" Bhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

猫元帅

! m. c& l5 ]" i) v

水风 发表于 2014-1-24 02:34
我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
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' r+ h+ `9 C& M! v而历 ...

3 A% ^9 |% W' B. ]* A- A历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有，传说有。或者说正史有，野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻，然后就恍然大悟，痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况，这个不能说是一个正确的态度。

, z6 a- [3 R2 d9 q竹书纪年是孤证，而且经过多次转手，甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢？考古发掘确实证实了其中一些年代的记录，但是对于历史事件却无法证实。比如，有什么考古发掘证实了伊尹事件？而且，考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确，史记一定错误呢？换句话说，采信竹书纪年的记载，依据是什么。

关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书，这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张，与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做，就认定现有史料都是造假，不能说是一种正确的态度，对不？唐太宗看了起居注，后世的起居注就都是假的了吗？而且，当时百家争鸣，不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者，都在写书。竹书纪年成书于战国，焉知不是战国说客的作品？焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书？

3 j, V+ s. g4 O1 L, X4 A以牧野之战为例，按照史籍的说法，武王之前已经取得了大多数方国的支持，无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来，合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁，何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗？我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗？

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷 ...

, c& l5 C! g; P$ }那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
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历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

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* d& F9 x" h' p: |) p参考诸位的否定，俺不过是以子之矛攻子之盾罢了，都是否定。俺觉滴否定诸位的否定，还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定，做有理的反驳，只是强调俺木有肯定的论述，算是虚晃一枪么？？？？

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
, c: f2 O1 U" g. x8 A老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
# B# O2 r( r) M" U
历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

" M" A  P! h, d+ m; ]; T问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
2 Z2 ?, |/ l- e: ~. [  S5 D1 A原帖地址在此

http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

% U* i1 x8 Q# W' t! u8 j+ I推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。

齐的隆冬强

将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
# E9 V- Y* X- {3 I) s/ o那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

5 |3 f! d3 d# a% ^你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
2 P' e* q+ i/ o# P7 A% e也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

6 g5 Y  m% }+ g/ S8 s# u9 v0 e其实疑古也不是近人的专利。
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唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在曲笔卷后，就是鉴识卷，前后逻辑很明确。

# p/ a6 o$ c/ y仅仅在史通中，就可以看到古代史家的治学态度，是不是像现在某些说辞，比如儒家篡改历史正史一概抹杀，实在是故作新奇误人子弟。

& ~! y( g# n- ^. s7 `肇有人伦，是称家国。父父子子，君君臣臣，亲疏既辨，等差有别。盖“子为父隐，直在其中”，《论语》之顺也；略外别内，掩恶扬善，《春秋》之义也。------卷七曲笔

) s' i+ w$ R7 i' f: v, `: [1 i这是曲笔思想的来由，但是
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自兹已降，率由旧章。史氏有事涉君亲，必言多隐讳，虽直道不足，而名教存焉。其有舞词弄札，饰非文过，若王隐、虞预毁辱相凌，子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说，威福行乎笔端，斯乃作者之丑行，人伦所同疾也。亦有事每凭虚，词多乌有：或假人之美，藉为私惠；或诬人之恶，持报己仇。
若王沈《魏录》滥述贬甄之诏，陆机《晋史》虚张拒葛之锋，班固受金而始书，陈寿借米而方传。此又记言之奸贼，载笔之凶人，下字忒狠。虽肆诸市朝，投畀豺虎可也。
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; ^' g; x# P! `! ~; \$ C! g态度很明确，弄虚作假的，投畀豺虎可也
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而在疑古卷，说的更加清楚。

故孟子曰：“尧、舜不胜其美，桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰：“舜、禹之事，吾知之矣。”汉景帝曰：“学者不言汤、武受命，不为愚。”嘶并囊贤精鉴，已有先觉。而拘于礼法，限以师训，虽口不能言，而心知其不可者，盖亦多矣。----卷13疑古

5 H! U& ~1 S; J( _4 T- X1 ]孟子说，尧舜没那么多好事，桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命，不是因为不知。历来学者限于礼法，心知肚明不能明说而已。对照着韩非子，就更清楚了。

( _: H% E& |, U) H' l; \夫奸人之爵禄重而党与弥众，又有奸邪之意，则奸臣愈反而说之，曰：“古之所谓圣君明王者，非长幼弱也，及以次序也；以其构党与，聚巷族，逼上弑君而求其利也。”彼曰：“何知其然也？”因曰：“舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣。此四王者，人臣弑其君者也，而天下誉之。察四王之情，贪得人之意也；度其行，暴乱之兵也。然四王自广措也，而天下称大焉；自显名也，而天下称明焉。则威足以临天下，利足以盖世，天下从之。”又曰：“以今时之所闻，田成子取齐，司城子罕取宋，太宰欣取郑，单氏取周，易牙之取卫，韩、魏、赵三子分晋，此六人者，臣之弑其君者也。”奸臣闻此，然举耳以为是也。故内构党与，外摅巷族，观时发事，一举而取国家。-------------韩非子说疑

而儒家对史书的不良影响，也没啥不好意思记载的
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及左庆之为传也，虽义释本经，而语杂它事。遂使两汉儒者，嫉之若仇。----卷13疑古

而后其举例十条疑古，很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长，俺就不例举了，基本上就是竹书的那些。

! z/ h5 k0 Z$ n" N5 _) l/ g3 s, j问题在于，如果单单拿出这么几卷内容，来一举抹杀自先秦以来的正史，那只能说起码刘知几的史通二十卷，只看了两卷。说说笑话可以，真以为这是真理学说，还是洗洗睡了吧大家。

将进酒

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
$ j/ ^7 n  Z3 |) D. x你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

俺瞎猜啊，国外流行的中国历史，还是解放前疑古派为基础的那批学说，所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信，多老的黄历了都。

当然，这是俺瞎猜的，不足为凭，也可能有真凭实据，怕引战不好意思拿出来吧。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
其实疑古也不是近人的专利。
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$ c0 F: ~; P3 B) g* m& j/ G唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在 ...

那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
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5 Y* h: l4 o# }* R' l# X史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古，是在否定中华文化的大背景下面产生的，两者性质不同。

清末的先贤们的理论是，中国落后，落后在技术上，但是根本落后在文化上，所以要改造文化。什么是先进文化？就是欧美啊。“表意文字是第三代文字，拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的，那时候的大师及他们的徒子徒孙，其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代，中国经济落后的时候，这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。

猫元帅

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

跳出爱坛来说。
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: e5 y5 a! f) B2 h& T# N2 a3 r* a由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流，也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
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兜胖胖

猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
: C* o( U0 ~& E0 m" j/ F那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
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3 O/ h) U/ Y1 x2 P史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

7 g! F2 k$ Y+ Y! n8 T$ l别的不说，传统中医和传统西医的理论一样，都是类巫术

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
7 y2 @; p2 g- Q6 d" h那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
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史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

  a2 ^6 b! y9 z% W是。俺引用史通，是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的，不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
1 E* b: D6 a3 u$ y1 o- Y
; Q; u  l1 K% v' a# h) S/ [在清末的年代，知识分子不是积极寻求出路，反而从祖宗身上找落后根源，祖宗落后了，自己现在挨打好像就应该了。咋看，都是心理不健全的懦弱者的反应，比单纯要西化的那批更等而下之。
2 X3 B0 h9 H3 j
百年前受这理论熏染，还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历，不知道该咋评价了。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
跳出爱坛来说。
9 r; Y! b; @1 P, W4 W7 t
; K' @3 y8 D2 O* q) s7 N由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

非常有意思的是，国外对于疑古派的历史理论应用，严格的限制在中国
( }: d8 M; i+ {. y. J1 G
比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’，好像西方史学界是不认账的。想想也是，要是接受了，他们的哪些典籍以前的历史，要灰飞烟灭了，都是神话，还不得疯了。而同时期的历史，西方提出的世界范围的文明爆发，其中的差别，颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年，搞了个研讨，国外西方只有个华裔撑场面，勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。

不打不相识

看客 发表于 2014-1-23 15:04
埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。

齐的隆冬强

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗？我是在另外一个帖子里看到的。

将进酒

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

/ Q" C4 j- \; x问题在于，石头不会说话，所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系，其中有神话色彩的，也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯，就很有中国黄帝的色彩，神人不清。
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可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址，就不好吧史书上的人物直接套了，因为疑古派当年可是号称东周前无史的，直接套底气不足。

方解石

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
/ |. q# i3 ?9 u" d. n' N; L老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

8 ]2 ^- V+ K4 D6 R# h. g& m$ h- W历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

) Q! S! b; P% U2 ]2 e# s+ d网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。

: C/ M* I- {2 s; `最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。
& M7 k5 g" r' `
, u  ^! K% t# W4 `  E; {, [俺是坚定相信有夏的，商一出现就是个比较成熟的形态，怎么可能捏？前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法，俺天朝的历史早不是这样滴了。
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俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化，良渚的玉文化直接传递到后世，这种连续性到底代表什么？俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无，因商的甲骨文一出现就相当成熟，而且目前从天朝考古来看，如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方，如果夏主要用木椟和竹简来书写的话，那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大，不利于竹简之类的东西埋藏。
8 a* o4 q$ O/ t$ [

仁

虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

tanis

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
' c+ U5 V2 @% l7 M! I网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
' H* P& e2 q( Z# H- {0 x1 L
最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

3 B* D9 ?/ O1 v. N% N; A0 A3 E" I搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。