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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 1 B' f; P3 |; t6 Z5 C1 J; g2 ^
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...
    ; d2 O6 i9 T% m
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。- n$ N3 k& ]. o7 P

    3 [8 V4 y# @6 l7 V其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。# `9 s9 Y# H& `7 q3 G1 T

    + E" h, ]# A% t' M( v( S, u' N竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。. n% J2 Q) d4 v* l
    0 m5 H' _/ `4 h9 \
    所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。3 e) n/ T& [0 E6 Q

    + l: |6 T+ I+ L0 M6 O9 q5 L! I- Z传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41 3 z  |2 @' Y! F: `$ H7 ]' y
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
    1 d2 K4 y$ I3 y1 f  G0 }' r$ x
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22 ; O+ O9 W5 ]! t7 m( W  t1 Y% W
    对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...

    - l; T; B  T/ X& \3 w7 S; _这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。, }( E+ f5 l4 v- g9 k% H
    5 J0 i8 S( J! J) a* j
    埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
    , `. L0 c7 D) U/ m' q2 a
    $ p+ U* ?) [% q. \5 Y商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。
    . B" F& \% R6 u$ P3 `# _
    " ]3 T. p9 b# ?* D; J0 j( W  U8 K巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    3 J. s% r! d  J& d$ {4 R; }" C
    % N- u3 r4 Z. A1 j/ |, |其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。
    4 l( i2 G3 s4 Q+ _( `- T
    ! H9 y9 U+ |! z9 @6 \' \  E除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    9 b# y* l; o6 i5 E5 ?$ [) i% x4 C2 z- p
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑
    ! b% I9 {; |; I* H+ A8 s8 ?" t( u
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 , J6 J6 l( u; K- j5 U1 l
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。

    " {" z" g& ~* M( ^- H9 s! p; C5 w5 `
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    & X) J4 }! y) G7 s$ Z我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...
    + G! }7 F: C$ F, `8 D) @$ O  l" s
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。, o9 ]0 L; y' o3 v2 g
    % D% B& c$ B' t3 v+ b
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。5 _# h" S' M# Q2 ?  M+ `
    " }3 J1 @8 c0 ?. c$ I, L( k
    二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。
    $ K8 _& ^/ I' k2 ^3 w# f) \% w$ J% k* D
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?* T- H; G0 ?6 h& n
    . F. f$ e7 F: p7 k* R' d. q9 L+ b6 q
    四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    3 M% _; d/ q# ~. F/ x% W5 `" `. j. p, U  I6 f) T
    五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?* t2 A5 |  S! H1 Q+ ?# {
    / ?9 u; E% `; u: U7 o0 C
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?& d/ X% a/ Y' D+ v$ z
    % f7 ?4 H8 k9 L, r! s3 t- _
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。
    2 r4 E) c9 u. ?; e4 i  L2 P; D# k" a, \
    其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    5 b7 u- ]4 D/ j; [/ N" M老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    ' X: W6 ^# y- d2 ~  z) G
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    5 H8 Q* U; p9 w$ `- t8 V) q
    4 k" ^; Y$ G8 G! K

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 5 Q: F/ M8 j7 X- Y
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    # G5 E% h  ?% J7 Y8 V; J对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 9 z- i0 F6 p- [1 D6 W- d7 S1 _* o
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    - c% L" a: p+ n- C* s# @埃及古代史,资料还是满多的。
      ]8 C+ j& p6 s; Y, Z: ~2 [/ u6 x4 r+ i, J/ z
    埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。" |( p, O* ~) s! O) n! ^
    , m8 m% z; j) c; Y$ P; P
    除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。6 E  B) J7 f6 [
    % V7 n% j; L/ [9 ?6 G( s" n0 r
    阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。
    ! p5 U7 M1 V6 ?" J
    3 T3 v: o" [& [# j9 n, `还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。
    ' |; X7 K( Z- l7 Q1 {$ E: X8 S% H6 z) L& ^
    第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。" T0 j* Q: w1 c9 e% J3 ?
    / w1 n3 w) Q; p* k' j, g6 u& p, C9 T
    第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    & o: i" p, v0 A# y# P; v9 p  w. ~: R. |% Z; n; ~7 r9 I; k+ [
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”
      h. ]4 S4 J) i3 V. t. Y
    & e6 C" A1 e( Q5 `  A" o" f: K总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

    评分

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    2 h  A  K( V9 C! F0 K谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。; X! s. |$ e3 {) y

    9 C4 k( D1 A- u/ j一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    : q4 t/ n1 T" e* u: p: ]这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
    3 g5 P) v0 E  H" X/ H+ g9 ~* P$ ~7 p6 y" C, M9 B
    当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    2 A5 O0 D  l& E' a) |

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 0 g! Y) W9 U& P% ~
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

    ' m+ U  J, a! E" X我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。) ^1 k1 O! M4 {
    就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
    3 `% V9 ^) p4 }" t. S/ f“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:/ T: J8 \2 W+ F) }; c
    ”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。- L- e- W+ a, k
    但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?
    0 D# c4 U7 D6 |4 {2 V作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。4 Z. F8 D) F+ W: V
    对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
    , L1 x& ^% t3 q0 P, e6 w2 d7 N而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。
    : ?& l$ s5 e/ Z0 V6 |/ F到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?1 O# {4 i  c& V5 Z+ U
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!
    9 G) |3 _0 T  Z  p+ Q6 x0 x让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!
    6 F# E1 q0 c5 T& x# s- Q所以:% F- V3 d4 t1 P3 [) ~$ D7 y& q! A
    有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    + Y  l* U% N+ [' z; \* t有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。
      t" B! j. p7 \9 q6 o所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    : k; O! f+ V: l/ W/ w$ D* \1 p6 d$ k6 W我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    ( I' |0 `- d. d& y. `0 `

    9 D, Q( t3 ]; `3 j+ o我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~: F6 _0 V) V' o2 ?4 x

    - |9 a$ m2 Y2 B+ e: y8 m你看我的回复,我是在问可性度的顺序。
    1 ?' I/ e' ~$ n6 n- `" I; r7 _$ w. O1 [2 M$ m, F7 n
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。& t# Z' Y) V# b8 G& o

    0 U8 D- |) O  a/ {% y* ?# b哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    . X, t( ?& e8 L& E) b: O, [" j% a1 d/ x6 _) s* J; X% c0 j, p
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    % Z+ p* z) C5 O9 o: n其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    4 u4 e8 b# O  a2 r2 Q4 S# X) ?& Y0 q( j1 p6 O
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    6 w" D" i& H0 _3 ^  u: z2 R, s
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56 & f3 V* w% k$ }; K" E6 h2 b
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    $ L. r1 Q1 m- M6 ^4 c
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 ; q6 w5 x" h/ w' ^4 s
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    ( T3 v6 ^- G! `/ w+ _  t% }7 S/ K9 O是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    . \1 J" U6 w; C5 t( j谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    & z0 j/ m7 k; r. l9 y. Z
    9 t- ^% e" p" k; H! R一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    4 a' s7 w7 S& E+ q4 f1 S; Z
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。" K) T* _, U; U6 n# E, w. |) L5 `

    : z$ |" g, D: J% A& F" O$ u0 w; f
    & ^) L  r' E* E

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    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 / M. i! w! E6 w' l
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。7 g  G3 H+ j: m0 N8 U$ @3 L0 Y
      B1 k; t) l7 c
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    * k# H, w4 i' Z& v; p" u# c6 ^7 K夏商的分野,可能存在误区。) p3 t- H) K$ C2 d
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。* X( N* S' _, Z6 I8 {  ^% {# l
    8 S6 l9 j6 i+ X# R
    那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38 ) D' t  v* ?$ H
    夏商的分野,可能存在误区。
    + c# @8 P( T. b/ M" C$ K比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...

    2 y5 E( H7 k5 d! Y+ t* N; Y) D* C* a这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    7 l4 ]; T9 a# \3 ?) ^5 f我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    , e4 I" k' Y" s, @& o5 i" A这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。
    ) V+ c( z" ?% O! n
    : g7 ?4 Y' a( F8 p: p而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?) }) I& ^! t! A7 |2 x) p
      @! R7 S6 L; y) P
    @将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
    & ^8 h6 g) r4 Z# e9 y
    : o/ R" \  M* `- d- V* l  C其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
    4 q7 e, X8 X, L' ^# J% V7 L  }* M4 B; _
    如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。
    + Y; u' C: C. [; s: w
    % f9 q7 t# w' L“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
    + s3 k4 ^% q# @" A' V; v/ F, T: @& o3 v4 K) ~5 o8 O
    关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    现在被称为“特洛伊”的那个地方,不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题,在那个地方发现遗址之前,那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28

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