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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 ) N' o$ O. B, w$ A+ U; ]
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...

    2 a8 ^; K7 E4 R4 D  |6 p0 r我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。  O) P, O: F$ L0 G* h! U# Y

    ! z% P/ j% Z' w7 [! u+ R, Z其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。$ I1 T/ R) t% w$ B1 Z- ^
    1 I; q: A& W. S& u* x
    竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。% X" s& F: j- N5 L/ z8 Q! u4 i
    3 X. B5 S, A9 j
    所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。/ G4 T* k8 ], A7 f9 i3 I6 G6 o4 @! z
    5 m0 i( ^5 }7 H* F
    传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    , y( T( b/ P5 C6 K6 U5 i. ~虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
    ) q# j7 h; f) e: u
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22 8 x9 e8 S. W, P6 W
    对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    7 k# Q, Z5 d) s; `8 X7 S) J5 t5 j* l
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。& w) t9 @" R+ {- P! _  J

    & u1 v8 J; |9 k+ L埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。5 R8 a+ r; Q/ C  a6 r$ ^# f

      Q% [$ m9 g) d/ P* W+ B商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。  B! l+ M" C$ w% V% O& {
    0 W" l* @9 j  a+ }
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。4 o, J( x2 @0 c: n
    " g. i) Z$ I, O0 q/ h1 k( N
    其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。
    4 Y( O- H/ b* i4 }0 b
    ! P. l+ n; n7 P+ E1 x3 e$ ~9 E除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
      S4 x" u! v# @1 f
    # ?/ u: G9 c/ z+ e9 j史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑
    1 C- x0 v3 e" Y2 c# ?) V" k9 M
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47
    * x/ }6 o1 ^3 b/ D+ a3 @9 f+ W问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
    " H; m6 [5 n! s, S
    3 |6 b* z7 W* l# z" F9 Q; h6 h
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06 ' r0 R; X3 U  i8 n9 I0 \3 x% w: r
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...
    * l2 Z( {/ q# i# S
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。/ l( ~: o5 s  V1 r1 I1 D$ K0 f
    8 Q4 g8 A4 z, m4 U, n3 a( E" x
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。
    # s" s& L: J& C" T6 V( N1 V$ [9 i* d$ O+ x1 b
    二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。4 P* E( m1 E4 ?
    , W8 B" _& |6 x
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?' J( _3 y0 I8 t" y1 e! v& T" f, w

    8 h. T+ O* |4 J) O四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?4 c* L) ^5 z3 ?

    " a+ F4 X! |$ V" m" @3 ?1 M3 q五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?
    ! x% `/ b# m/ [( N2 v( c
    9 T" n, G5 A, h3 G6 n# L六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?
    2 N( `& X* B# C! ~, J* c! e; F, V! y. B" E& j+ B
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。
    + W9 J1 ]; m9 F# ]
    $ T3 x# {5 p& F! K! R其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44   H1 C. }- k, ~- g* w# Z6 E
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    9 o% k$ J: }! D/ N" A& B; M
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    ; T4 b8 {5 |) s, V* |# B9 @- }1 ^# B, }
    9 t% A0 I& k/ H3 y( y; N- V1 P

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 % V' g7 a+ R( Y) |. h; ^
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在
    " W2 L) [6 @* g: Z1 n/ y* D
    对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 9 r; E5 P6 x$ R. p5 F8 V
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    " w% w& M6 z; }埃及古代史,资料还是满多的。3 ]! B, k% S- B/ ^
    ' N+ Q, q0 g/ u
    埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。% C3 V. j4 ]0 h3 y: ]8 x2 h
    0 A! D# P0 R' ~+ `& Z
    除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。
    / u* c/ ^1 I' @5 p* V- h! U  _5 N: O+ V( I: j+ ]$ ]% |9 E  H
    阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。% H. L9 h! [7 ]$ b: T* n9 |

    : R$ s! [9 i2 h7 L9 S2 ~  `还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。
    " r. f4 i8 t4 D2 \4 b5 o. P5 C' O
    # T' Q# Z9 \- i2 ^& M" e第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。6 n. |- H2 f8 |' q) L% E

    ) X1 ]7 F% h+ z& ^7 {3 ^7 r第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:+ m, F1 [0 b+ J" p) C2 A
    1 c/ v% \+ K3 A3 d1 M- @
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”4 z4 A8 b2 a" x; x. ^1 Z
    / V1 Q" w2 z# {0 s) l
    总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

    评分

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    ! y' @6 [2 [, J. V' }! U& ~, z谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    2 k  F) ]; E/ w0 U! ?% C9 R$ w* H; I& n% r( J2 Y, K
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    " g7 p, S9 D. {! `/ s
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。/ o* h" ~2 l" V( ]4 Z6 d

    % d. M% `2 T& h8 r% v* Y当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。7 B4 D7 ]- I* ~8 i+ k. I

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 1 o: m0 v# t4 ]
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    ( B/ t" i: \  ]) K" N& b. ?6 z0 l" A% X
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    7 q8 |# q; Z/ `+ |就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
    % Y% `1 x; E* J, K; f; O“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:7 s! z0 m+ i! Q, y3 I
    ”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。
    ( b0 P% v: _2 N# `/ C" {但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?2 F3 E$ I1 z0 |0 B: i) y
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。
    , F, w+ J0 X& O, \. U$ z) n对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。/ ?4 D4 _0 @  ~* p
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。7 N) d& E/ W" f8 |/ E
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?1 X  L; _& j& x  {4 x. m6 F
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!
    - `/ |2 o1 {6 @1 n& `+ z  c' z, t让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!, q! W/ ]0 C2 \2 r
    所以:
    ) H8 O5 |# C9 z8 X) I. W, ?有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。* h% r, K! Z0 R: _, c) C
    有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。# {6 k8 G4 N1 L3 ]1 u; S  i
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    % y# L! L" t2 v5 v% K我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    " `; ~/ M: K0 j) [1 W8 m) M9 z
    / x1 G. K4 ?3 p5 S5 S我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~3 t+ y5 w  q5 t8 ^
    . \8 x) ^& J) L; T5 i9 N* @
    你看我的回复,我是在问可性度的顺序。
    / K1 E6 `/ X7 d% |, i% }5 F8 K' H, Z+ [4 _: R
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。8 d. l& m% L& x6 x  F' h: s7 h# _) e! k

    - s0 D9 }7 a2 W' O1 F8 x哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    * M( V! e+ P( w$ V) X
    1 O6 A4 c% u5 C9 {0 W现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    . e1 m  w2 r6 s其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    " o! `' G5 ?9 T" K: t1 G! B2 k$ |: |
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    " o; i9 W. e- ~/ w; K- _, H
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56 " J5 L7 I# k6 T7 X# q. _  d0 e" Z
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    4 j5 @9 q( e2 L. _2 f
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 + g9 l' A: M$ S) s+ ^- Z* o! n
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
    2 V9 J9 t+ w5 ^3 e( y
    是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    ; Z7 \# W  C7 k# N. g% y谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    3 K( Z- b! B$ F  ?; \+ ]6 D9 a! U5 I( f) o+ }1 W
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    - a; ]$ I2 O8 v' i  u* t! J0 m我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。
    / u& ~  K# T3 ]. c. `+ j$ P; V* O9 H" b0 _5 H* q" Z2 ~
    3 f9 n$ N3 ~0 a# z9 s0 W% C( k/ K
    + ]3 r! l7 T. Q3 }! `

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    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    - G( y( @- G$ K/ x其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    $ J/ b  ?9 x' m# p; o
    # Q- b6 k! L8 d现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    - x+ i3 ]4 I+ v夏商的分野,可能存在误区。
    # R& z- C% Z" e" s# H) ?7 E) E比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。
    ; w% e# N5 |6 W4 x0 p+ f% c! _# p
    那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38 4 E2 b6 L* q. h
    夏商的分野,可能存在误区。
    - z4 l! i$ f& @比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...
    $ R, |  A& n) Z0 h
    这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

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    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    # L+ _- [, O+ {, w: i: V( j( N我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    . f# k9 o) D% W, G+ X这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。
    * q. r: y  B# ?4 i8 a9 w1 X
    * a$ n$ i) K7 Y$ @+ t( u而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?7 ^, l4 o% Y% p; L" I

    ) V/ z9 |$ E& k7 e2 s8 o@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
    2 {; ?; B2 Y& K4 P# t- j1 K, e/ C' n! [5 B0 ~; b
    其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
    2 Z- {' L1 [1 C3 d7 {2 b+ v& a% X: H& N: C8 t2 q( S' B
    如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。 5 z* W2 T( d; E
    * G3 R) O# R3 E/ {; Q
    “夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
    5 m% M2 J! w, _$ |6 z8 ?
      t, x# Q9 ^2 p$ E7 U关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    现在被称为“特洛伊”的那个地方,不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题,在那个地方发现遗址之前,那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28

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