从对夏朝的争论看对历史研究的认识

水风

猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
+ v+ j& T1 O) E2 H4 f历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多 ...

! g5 J! t6 x( U我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。

6 U1 y7 c: l4 T, i/ Q8 j其实先秦最官方的历史文献是《尚书》，但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的（这都是儒门的败类干的啊）。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书，删减《诗》《书》《易》，这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书，得黄帝玄孙帝魁之书，迄于秦穆公，凡三千二百四十篇。断远取近，定可为世法者百二十篇：以百二篇为《尚书》，十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。（我上个回复里面是不是把诗经给搞混了）。换言之，尚书在经过孔老二之手之后，已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看，只好拿尚书这种洗脑书来替代了。

竹书和春秋不一样，它们原本是作为历史教程存在的。当然，作者可以有自己的观点，也可能作者本人或者后来的继任者，作为历史学家的修养不够，或为先人讳，或者顺尊者的心，信手涂改，但再怎么说，也是历史为主体的。所以，我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。

所以，孔子改编尚书，这个随他去，就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大，并且拿着写作文学作品的态度来写史，就真成了婶可忍，叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒，并没有焚尽天下之书，至少司马迁想看，他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗，才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了，就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。

# d. x' n% E: n传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人，必定走样。史料的来源跟作者的屁股，错了，是态度，也是我们在研究历史的时候，需要特别小心和注意的。

齐的隆冬强

仁 发表于 2014-1-24 23:41
虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

% o& L/ B  b0 p0 \4 O. d是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在

南京老萝卜

猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
8 ~( U* m& T& B对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。 ...

2 o  K, k% V7 M/ W  W这个主要是因为，埃及的年表有不同程度的缺失，而且文献记载不全。

* m: ~9 j6 S. v+ l0 [. [3 U埃及人没有玛雅人，有统一的时间起点，比如公元前400年，公元500年。埃及人是象中国古代一样，某王登基后的第三年，某王登基后的第15年，这样。时间一长就乱了。
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0 S* H2 H" S1 {商博良在游历意大利期间，曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件，列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期，也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西，在埃及可以千年不朽，但是对欧洲水土不服，容易折断损毁，所以当200年前商博良看到的时候，已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年，相当于我们今天回头看三国演义，就算没有损毁，这可信度也要验证。
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3 M1 g4 p( l4 O1 _! `  @2 p巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年，于1866年发现，列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间，而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。

其他的还有阿巴多斯王表，列出了美尼斯到19王朝（公元前13世纪）的76位法老。另外有萨卡拉，卡纳克等若干王表。
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/ k/ ^1 [, C0 |除了都灵王表，其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的，对着其他资料，大家互相参照，所以时间上也有大大小小的出入。

6 S8 L, j2 I. V8 r$ }8 R史学界建立王朝的标准应该不是时间，你想，商朝，西周早期，也没有确切的时间，但是作为朝代没有问题。

齐的隆冬强

9 D" J; V7 k# x" _5 m' B8 H/ f

老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47
问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

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" w, Y7 A* y# V4 F. q9 Q# @老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的

猫元帅

水风 发表于 2014-1-25 12:06
$ C7 B2 z4 V. N8 `我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只 ...

% K. I2 C' y& _1 W谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。

5 n1 v+ P( y* T6 Q) U0 G. ^一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学的标准，出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料，在文献价值上是低于史记的。
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* d9 u# h/ R. A  J4 f1 S二、什么是流传有序。史记、春秋，我们都知道作者是谁，什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议，但是经过两千年的考证，人们认为他叙述为实，所以也是流传有序。
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9 ^% Q# @1 }7 h$ O& I6 D5 ~三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者，也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的，但是哪个魏王墓，如何出来的，完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话，竹书纪年的这个来源，和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢？
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四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的，而史记是错误的呢？出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确，但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确，而史记错误呢？
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五、说竹书纪年是历史书，孔子的是文学作品。还是那句话，焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料？
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7 e8 k: B- P4 w* o7 v; i六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样，就认定是正确的吗？

我反对的，就是把竹书纪年作为绝对标尺，并以此来否定传统史书的方式。
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* U  j: U& i3 R; u. N其实，传统史书里面，被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
$ M5 s7 U% a- s6 a* l- F老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

8 |4 q+ y# w( x) I' u9 v编的，因为启是夏的开国君主，现在连夏有没有都是问题，更何况启了。

仁

讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论，但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢？不懂的人信了你，有什么用？懂的人又只能是鄙视你。

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仁

齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
, y$ ~* P. X$ c% _. H6 G9 I1 S是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在

对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

南京老萝卜

看客 发表于 2014-1-23 15:04
' `2 m5 |9 S% p% ?, z8 `" y+ Y埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

5 F. X/ t. D" m埃及古代史，资料还是满多的。
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1 ~$ e; ^. W3 A% @  g埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右，是从某个大臣的墓葬中出土的，但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙，记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。

* X7 z4 Y! b9 E$ S/ D除了这个纸，埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来，比如前面提到的名表。还有墓葬，壁画等。

阿玛纳书信写于公元前1300多年，就是商朝中期，反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件，其中24封被破译。

还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献，其中就有法庭记录，遗嘱，税单，书信，医学，等等。给你举两个例子。
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7 v& n4 P  y" `: K& n第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒（小麦有单粒和二粒两个品种）上小便。如果两个都发芽了，那么恭喜你，你怀孕了。如果接下来，只有大麦粒继续生长，那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长，那就是女孩。

第二个例子是公元前2000年，也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候，一个叫赫克纳科特（hekanakhte）的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年（公元前2002年）的春夏之交，他被派到南方出差，他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸，从首都向上游走10里地。在离开家的时候，老祭司给了儿子两卷账册，分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后，老祭司给家里寄了好几封信，涉及田地farm，和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆，名叫Iutemheb，家人对她不好，他给家里的信说：
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"我告诉你，不要让霍太佩特（大概是老祭司的女性亲属）离开她（我不知是指谁，是霍太佩特还是Iutemheb），也不要让她的美发师，她的仆人离开她。好好照顾她！也祝你一切顺心！但你过去没有爱过她（这里指霍太佩特），现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮（Ipi， 不知是哪路神仙）---- 的名义发誓，凡是侵犯Iutemheb的身体，犯此恶行的人，就是跟我做对，我就要对付他！嘿！他可是我的新老婆，该怎么对待一个男人的新老婆，大家都很清楚。注意！只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事，有谁受得了？我和你们一样受不了！ ”

& ]9 _* Y- u) G9 u总之，古埃及的文献涉及了生活的方方面面，包罗万象，不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂，曾经写过一部小说，叫做《死亡终局》（death comes at the end），它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
$ u" X4 @% }: R谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
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- n! r( w# E0 }' @0 Q8 q3 r% x一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...

这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
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2 w! f2 J' C) |当然让理科生最郁闷的是，莫有公认的顺序，公说公有理，婆说婆有理。
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看客

tanis 发表于 2014-1-26 01:15
这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

/ C8 {7 B# I- d9 n我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力，但在我看来，使其成为煌煌巨匠者，却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
就以你的疑问来说，你既自诩“理科生”，想必对自己的逻辑能力颇为自得，认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度，说错莫怪。我仅举一例，借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
) a) X9 u7 L, `$ p2 d; L“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中，有“郭冲五事”。郭冲是晋初人，很崇拜诸葛亮，为证明自己的观点，举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事，便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信：
$ g8 R$ ]4 M6 W1 C' h" q”且冲与扶风王（司马懿之子司马骏）言，显彰宣帝之短，对子毁父，理所不容，而云“扶风王慨然善冲之言，故知此书举引皆虚“。
但问题在于，即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦，也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么？
作为理科生，对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统，都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反，却保持自身的逻辑自洽。
对你眼中的”文科生“而言，立场就是公理，你选择什么立场，就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统，就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点，你就能理解为什么史家对史料会有所采选，就能理解为什么孔子做春秋，”微言大义“为后世史家称道，就能理解为什么朱熹会为《三国志》中，”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
而我眼中的”理科生“的天真即在于，他们往往认为逻辑决定一切，声称自己”不预设立场“，却不知道不预设立场的讨论是不存在的，意识不到在他们做任何逻辑推导之前，下意识地选择了自己的公理系统而不自知，固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂，可笑可怜。
到此为止，我们都在说古人，那么我上面说的这些东西，跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢？
" m! q6 z2 k# N# Q2 ^2 C/ m& Z/ P有的，就是我前面提到过的，”话语权“！
1 Y7 t. r- f) P, }+ O1 M( X  u0 P- k让别人接受你的公理集合，你就拥有了这个形式系统的”话语权“！
所以：
0 ], N7 Q8 q( J0 R/ c" S有人说，文明要有文字，而我们说，印加文明没有文字。
, W* n6 u) t1 L3 ?6 g; ~有人说，文明要有青铜器，而我们说，玛雅文明没有青铜器。
所以，曾几何时，”有人“说了很多，而我们只有做得更多，才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

tanis

看客 发表于 2014-1-26 10:54
我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

. u- W0 r! H- _% y* U
6 D2 g5 b4 ]1 l8 |7 a! Q我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑：哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~
8 ]; y4 U/ ]8 Q! ?1 \9 w2 Z
( T$ A4 ~4 P$ o& }& f' ^你看我的回复，我是在问可性度的顺序。
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其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出，而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。
' u7 I( T. a: }' L( Y
0 l# y) p6 N" B- Y# B" A' ^哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。

猫元帅

其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。

1 z, O  G1 z0 w+ z- N现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏，因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢？目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
8 H( G/ ]: u* q6 r' [( ]其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。

+ F$ [2 ]) G; k% ^2 R6 |+ \现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序，而且是被学界公认的呢~？

猫元帅

tanis 发表于 2014-1-26 11:56
我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

! X) T& j' R  N4 `6 [% T: m# @没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58
8 Y+ N% z$ ^' z4 C没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？

是啊，就是猫帅之前说的“文献价值”。

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
/ |2 b# _% p1 T* _, o$ t; Q谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。

( b0 V! l6 Y, j% e一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...

6 T( t. q: H# O/ K( p9 }我又看了一遍猫帅和其他几人的贴，很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上，貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何，想以此推出《纪年》的准确性。
: K- b& R2 V1 j3 R7 ^3 f  A5 r/ E2 ?
  _, b) G* \5 b* m+ E! D

9 @4 l; q, I" i" B; v2 G

石头布

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
; L( n. C' a1 V2 F2 \0 n' v其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
5 I& I/ N7 O8 E/ `
. c/ L. Q: p, s  Y' ~现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

. w+ D, l# i; P夏商的分野，可能存在误区。
$ J! t) v8 N- @) C% A" W比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出，在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西，夏文化还剩下什么？傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来，是局限于时代的浅见。相反，夷夏一体，东夷非夷，可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”，难以相信双方有文化和种族差别。

那么夏商的更替，可能就没有文化上的明显变化，只是政权的更替。二里头是先商还是夏，不能靠文化现象来区分。

猫元帅

石头布 发表于 2014-1-26 19:38
: X( B- F7 _5 b夏商的分野，可能存在误区。
) i# |1 h& q" K0 M1 R比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙- ...

这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙，另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

草蜢

看客 发表于 2014-1-26 10:54
我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。

而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？
; w/ s1 l! B1 ?
4 t' `9 p5 Z9 ]6 |@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
" |1 i- k! S. v( i5 S) T) q/ i
8 @" G# G0 U" L/ y其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断，“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
" d& p( S  k+ f7 {: m! s* R  S7 U
如果说二里头“有可能”是夏遗址， 估计没有人会反对这个说法。

* h' c$ F/ [: s  \“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。

$ X; P" ~( g$ O$ q2 \. k& f# l2 h关于玛雅， 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。