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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
    8 G( f2 m) ^% g$ K! }历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...

    + d  X% N. b2 v我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。7 |! ?# o# n: U0 q, G( H
    " Z# a, O7 O" b1 l3 {. s
    其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    # Q3 a8 P6 i( b5 X" N% k0 h& _5 ?; i" t3 J: `, N; Z
    竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。
    ' a3 e0 F$ @8 V4 I( V; O# _& D1 R
    - [# m7 @5 F4 {2 B& E1 b7 N  J- Q所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
    : }" Z! p( d/ l- ?. b; F3 l" x1 O* }4 A. _: B3 E
    传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    # r4 L: o; ^4 Y- ~$ z- C2 p! M虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。

    # J5 L% V" h0 Y, g! `是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
    # u+ X5 S9 H9 k+ I: Z7 }! y: k  W对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    5 @) I* c% E! d1 ?9 v
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。+ Y  ^) k7 B0 L' e9 r# T* w

    # T6 E! X1 \3 [5 ]* R7 b2 M埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
    2 \$ A8 D9 J9 |% w: X$ I9 v8 T  f
    ' A. y0 z' ?! R. b% \0 Q商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。
    3 Q6 S2 v# u5 t. G, ?$ C6 |3 x4 F! `/ K( I5 ~0 i: h' X' l
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    " A' i- I! o7 r' ^- l% D% P( O5 x* F4 w: P4 W8 g5 S' X% w
    其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。; _8 W7 f4 I- j8 Y/ {

    ( D) u- v- d+ _* q3 z除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。' c6 ^' {" N" c4 v1 s& S
    4 ]" t" D; P% [! S$ S. K7 w/ M) D
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑
    2 d3 b& w) A. H5 E
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 ' ]& o4 r* q9 r6 }& L9 V- s& X
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。

    ) \- e! b! K- n
    ( z- ]" H( ]5 V* g# Y老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06 7 S4 ^4 j* T0 ~& f! @6 C  }
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...
    8 c0 u$ {; D. S/ c0 i
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    # D0 c1 {$ R) T3 X6 Z: ~! d/ ?
      O  }- R% m/ [- [& `0 @1 D一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。
      P# |3 ~6 K( k+ @: }! _. n
    ' E+ b3 M6 L0 A2 e; E0 j4 F. K二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。: w. W; F( S3 s  R* x" d

    / G+ n5 D9 C* _( Q4 Y: K3 \( x三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?+ Z* ]+ I  A0 I6 \$ ^  i

    6 j- E+ e  Q8 |. ~% L0 n5 {9 w) p四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?* P  t3 x: \6 c3 R- \* Y
    3 e- s/ d' G( [2 G% c# k
    五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?1 B3 m, `3 R3 l, m+ l4 ?; F; ?

    1 V% f) r8 Z- ?( u六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?5 o, m$ {, J5 Q1 [

    / e. H& {- T6 f4 i" g  J我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。" M7 a  _- r: L4 @

    ' }8 ~' }0 f! l8 b8 w  l* m其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    / M7 K% b5 E7 W4 v老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

    . d: S( e  ^. Z3 l! O' S( Z2 K% a编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。7 W6 H  _' N1 z) P# E
    ) w3 |, [0 g4 C- E! v' }

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 / ~7 e4 `# @, C7 m
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在
    ! W9 [" B& B. P2 `+ x- p
    对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
      y3 Q, E; l3 J% C埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    $ o2 N4 w: Y& C埃及古代史,资料还是满多的。
    7 F0 H( J$ s/ q
    7 V/ n' v% }, V' ^0 A6 O  S埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
      r" [8 m, ]; C! q+ L6 [! `: `; a
    除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。$ Q$ |/ u+ [8 P. E$ W% u% [
    $ t( d+ t+ n& h: t8 U
    阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。
    & y6 l/ h7 p% s5 M
    " Z7 G$ \7 j: V" a% c" S还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。( _# b% l# k$ Q, I1 V

    5 ?, t( I: d+ h3 G第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。
    , L! U4 j* R1 t$ u  h0 Q9 r; o1 @1 t+ C# T0 H: X. D$ ^. f& i: `
    第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    6 b% t# e% k0 k7 l* O
    % `# |4 D* v" b6 `5 R* F) q"我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”0 V4 K+ h( `4 V4 C0 Y
      Z; a7 \: v$ }( `; @
    总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

    评分

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 * r5 ^! S! @% l! N
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。5 s! j) n* e# l( Z  D! |

    & U" o3 a1 A- u7 I" p$ @6 {* H4 ]一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    . \& F0 V$ B( W2 }# [这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。4 H# o. @$ @) Y1 v

    / I% C; |8 T* x' @+ I6 p% Z, {% m当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    9 R+ w, t/ {5 E4 ^, B# \! w
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15
    / t# K6 X/ ]3 o) }$ H' N  }; C这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    / F/ m# D1 T4 G8 h, k; x
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    / f: K$ e+ y# `/ P5 v' E就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。! B& R4 Y! Z1 F% H( w3 m
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:  U9 o' w: r. V) T
    ”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。
    " r' _" g4 {% w" c3 Z5 B但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?6 m1 I! y1 w8 R0 D" U1 Y
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。
      Q0 ~5 i% v! y0 V7 n1 i1 H对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
    ; K) p& I3 D( B6 u! F! i" c/ b而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。/ d" \. T) ]- e2 |" _) ^  v
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?$ q7 L0 W0 P0 a& b9 M; @6 A  T" W
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!8 y% n7 l( g4 X4 x
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!
    0 j" F  H* C+ r' U: w4 R0 O. M0 Y. h所以:
    # O* n6 [+ K9 j. W5 w+ G有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    4 n/ R, x% Q# M" K' V7 g! v有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。$ [2 F+ I7 g8 Q( X4 k. @$ y5 s% G: V
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    8 Y% K* `$ ^/ [7 l4 `6 f' V2 [& r6 B我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    ' L/ H) ^  k8 b  n
    ) C" i2 t) S9 n8 l我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~& G  h' _% B7 C; t9 h# d/ m0 G
    * a6 u, W+ d; u" ~; `/ n9 K, c2 e
    你看我的回复,我是在问可性度的顺序。5 p' ]  [1 a( j$ q

      e4 [% U0 G# l* U4 h  }: ?其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。8 k1 ]$ \: X% P( ?8 `
    1 I7 V( l' M. p0 e' Y
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    : v$ J0 h- c+ w. m/ C4 v, E# |. p- s8 }* ^; j/ i
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    1 Q- v2 S& U3 v! S$ m8 z+ Z其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。: o& Z( n. f0 y# o- R

    * K( B: w+ D3 L! W0 a* g现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    7 z7 A3 s6 Z; v% I
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56
    2 N. c+ }/ _4 u9 B3 d我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

    7 u+ I; v! Y2 L9 p/ e# C. W没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
  • TA的每日心情
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    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58
    ' G% [  E; u0 c, G; o没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    - p4 z+ {% C* b- s是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    # M. \8 ~) r2 L4 S8 ?谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。1 V; K5 u0 t! z# ~: s* v: |

    ! c/ G& S3 f) [4 p+ ~0 B1 [) Q一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    2 k  O, k6 }. x9 d  [$ e4 o0 O我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。
    , q/ l" X; O$ |) _; r6 \
    ; H5 Q! t! b) S! p) G8 k
    - q/ M% R, C' Q, s6 N! D( E1 L1 h# b* J0 G

    该用户从未签到

    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 # K5 E# T3 I# F0 _1 J
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    % D# \2 k% d5 @# k% v: Z: `
    7 `) s: {& ^8 @, s1 M/ A现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    & F; U% D5 h7 Z* z6 |
    夏商的分野,可能存在误区。+ u, s; @6 W- ?; g8 i# `
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。
    ! G) R7 }6 M2 x& ~1 D1 p9 ?( i  n7 v8 d. a9 M( G0 K
    那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38
    : Q0 M6 \/ Q+ H夏商的分野,可能存在误区。4 p* M9 b! a7 ^
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...

    9 t  V- }& P/ A; T( p3 k这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54 7 g, f& B$ |; e' p) E6 [
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    6 Q6 N/ p8 U& Y4 D/ u. E; t# f/ w
    这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。' i2 l: o; h5 P) q; T+ [) G
    7 ^4 Q4 }( H5 R+ W$ n' v- a- {$ d
    而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?* H0 ^; {8 o. U/ [7 Z1 n5 {1 Z5 Q" j

    8 B6 P, r& `# a@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。/ V% ]; |' M5 J3 Z4 L1 D% J

    , [" P( ]3 H3 Q2 n5 D2 Y/ L7 l其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
    0 h( R& I3 H- M; N
      \# [4 N4 y8 t如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。
    7 E4 G  v1 {1 Q7 D. V
    + Y& ]4 s9 n) y9 S; w! s  O“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。; @- Q) g% z8 l- c1 f- n7 H
    # f$ G0 e9 S1 I: ?
    关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    现在被称为“特洛伊”的那个地方,不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题,在那个地方发现遗址之前,那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28

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