从对夏朝的争论看对历史研究的认识

猫元帅

水风 发表于 2014-1-22 23:35
老兵基本上把我想说的都说了。我再补充一点，就是如果夏王朝存在的话，那么区别于早期的部落同盟，王朝需 ...

不定期迁移是不是部落轮流掌权，这个不一定。即使是农耕文明，也有不定期迁都的可能。比如局部地区的生态环境变化，或者军事政治需要。后世迁都少，是因为成本太高。但即使成本高，到了必要的时候也会迁都的。
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+ `" s8 C! U6 K7 y: V: K至于说统治机构，早在社会分工完成，阶级分化后，其实就已经有了。这个并不能做为国家产生的一个标准。

8 r. Z( Q  ~/ i; z0 Y我总在想，两千年以后的历史学家，会不会承认苏联和美国做为一个国家的存在？

猫元帅

石头布 发表于 2014-1-22 18:58
$ i6 ~4 B3 X( q: `" B1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。
...

% `/ o4 p  t9 w3 a8 U( W5 A. x1 z9 |% S更正一下，是1990年洛杉矶会议。按照邹衡先生的说法，持否定说的主要是欧美学者，他们对于1949年以后的考古发掘和研究不甚了解。依据的主要是古史辨派的资料，比如陈梦家的夏商平行说。比较在意工艺品古文字之类的。“他们对什么是夏文化根本没兴趣”。持肯定说的是大陆和港台学者。日本学者既不肯定也不否定。

猫元帅

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 03:00
3 _2 w% C6 K  [/ q5 _% X我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
商是一个文明，但是这种文明是不是 ...

等级划分，或者说阶级的出现，要早于夏文化很久。这个不是政治说教，是有考古证据的。所以，是否为国家，等级的出现并不能做为证据。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-23 09:48
' g  J, A6 i% F: k; y5 g$ g支持下猫帅。

对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强 ...

4 h# l( D9 D' w6 E我对竹书纪年的怀疑，主要有两点，一是这本书经过多次转手。二是焉知此书不是战国说客的作品？

猫元帅

上古神兵 发表于 2014-1-23 08:39
外行看热闹。不过我支持存疑，而不是否定。司马迁的商王世系表既然已经被证实，那么夏王世系表也一定是有出 ...

+ w2 y  w5 x# K3 p+ _现在是这样，商之前有一个发达的文化是没有问题的，出土遗址都在那里摆着。但是是不是夏，算不算国家还有很多争议。比如二里头遗址，断代工程认为是二三期为夏商分界。邹衡主张一至四期都是夏文化。还有的学者认为一至四期都是商文化。目前看，邹衡的说法越来越得到证实。具体的仁兄可以搜搜看。

猫元帅

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 14:48
不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。
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反正仅仅 ...

. P5 b/ M5 {+ t; }- C0 O7 W" n对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-23 21:00
我对竹书纪年的怀疑，主要有两点，一是这本书经过多次转手。二是焉知此书不是战国说客的作品？ ...

2 n/ `: v9 r5 b0 `/ q9 {$ s( E' m这倒不是不可能，韩非子提到过尧舜禹的另类禅让，是以反面提的。有可能战国时这种记载和史记的记载同样存在，韩非认为竹书这种尧幽囚舜野死的提法，是产生乱臣贼子的祸根。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-23 22:16
+ X& y6 l' T6 G" g& C9 z1 T' T! T6 G0 d这倒不是不可能，韩非子提到过尧舜禹的另类禅让，是以反面提的。有可能战国时这种记载和史记的记载同样存 ...

也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

水风

将进酒 发表于 2014-1-23 11:50
还有哈，所谓儒家造假，这种说法并非如现代人想象中毫无底线的编造，这是以己度人了。

( h0 @% g: J" f- I比如，汉书班固， ...

我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
3 ?  S% T& z# w
* A* X+ }6 f& ?. I0 x+ @* i; y而历史只不过是他们如刀笔下的一个牺牲品而已。当年孔仲尼编辑《诗》，几千篇的原始材料，直接气球咔嚓的剪成三百。一句话，郑声淫，就把整个郑国千百年积累的口口相传的口头文化精华和历史给丢个精光。孔丘对于诗有这么强大的气魄，对于历史，自然也不会手软。同样是历史书，《左转》在记载史实上远超 《春秋》，这点大家是毫无疑义的。
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党同伐异是儒家的看家法宝。因言获罪而死的，少正卯是不是历史上的第一人？

老兵帅客

水风 发表于 2014-1-23 13:34
我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
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而历 ...

少正卯是不是被孔子所诛，这还是件历史悬案呢。这个杀人案是战国末期一位著名儒家分子首次提及的，但是其是否真的发生过，却引起了很多争议，一般认为是子虚乌有的事情。

6 W0 ]1 M) N) Z" V  S  V9 z另外，儒家造假的例子很多，那已经不是剪裁史实的问题，而是根本无中生有的问题。这方面的一个著名人士，就是孟子，另外一个，就是上面说的那位战国末期的主儿。

. R4 M1 O/ i1 j. `) C$ Q另外，劝你一句，对于拿不出干货，只会就是就不是的主儿，还是忽略掉比较合适。因为那不是讨论，而是体力战，没意思的。

边寒剑

兜胖胖 发表于 2014-1-23 16:09
. F% U0 `' e4 c+ ~: y不会吧，四川人跑到华北治河，中间还三次回四川？

" W7 W; `! m2 l" {7 ^  `5 f1 N, e' F这有什么？

' d* f  p- @- O$ b《山海经》南山一经从高黎贡山一直写到武夷山，南山三经从印度洋边上的缅甸实兑一直写到太平洋边上的潮州汕头地区的戴云山
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古人对于地理的探索远远超出现代人的想象

边寒剑

最近正在看一篇关于二十八宿以及八卦的文章（以及附带讨论天干地支、十二生肖等等其他东西），虽然不一定能够说他们是哪个时代形成的，但是却写得很有意思，几乎可以说是彻底颠覆了很多的历史知识。

将进酒

水风 发表于 2014-1-24 02:34
我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
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而历 ...

7 l8 A' d9 m7 s( Q, A哈哈道长不必惶恐，俺可不是说是谁。俺说的是很情绪化的一杆子打死史记之类正史的那种论点。他们打死的证据站不住脚。

6 U- e5 C7 n$ L7 c, i+ l俺也以为，孔夫子的知我罪我，可能就是自己心虚，因为春秋曲笔。不过就因为这个指责后世的所有史家，就不公平了。司马迁家族历代修史，周时的史家比儒早多了，有一套自己的行为准则，具体的可以参考一下史通。
5 M5 H& K, ^& M- @* i
像班固的汉书，俺举的例子，可以看出那时候修史的儒士们还没有昧了良心编造。真正有证据说儒家无中生有的编造史实为了政治及意识形态服务的，俺知道的是明末黄宗羲王夫子辈。其以前的史家，貌似还做不到无中生有的编造，他会给史实披上个符合其意识形态的外衣。这需要后来者分析判断，而不是一杆子打死。

鲁迅对中国历史够批判的了，但对疑古派也批评只有破坏没有建设。他们把中国历史给疑没有了，这是俺对鲁迅批评的理解。

; l! z6 {1 @1 g. D. W& y/ F/ b2 d对于孔子，俺觉滴也不必求全责备，像诗三百，毕竟他做了，没有他连三百都没有。先秦儒家的贡献，主要在相对的普及了教育，他的缺陷嘛，在那时的历史条件下也难免，后人认识即可，攻击孔子如何如何就下乘了。

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-24 08:49
6 f( r7 K& j& c' l3 y最近正在看一篇关于二十八宿以及八卦的文章（以及附带讨论天干地支、十二生肖等等其他东西），虽然不一定能 ...

7 h: W7 C: k+ \9 h. ?那本书叫什么名字啊？我也看看

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-1-24 03:51
* A& x+ L* s5 u, O% X1 S* R, b另外，劝你一句，对于拿不出干货，只会就是就不是的主儿，还是忽略掉比较合适。因为那不是讨论，而是体力战，没意思的。 ...

& \5 B) H- V0 M5 d! A
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
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历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！

齐的隆冬强

草蜢 发表于 2014-1-23 12:43
" F  P+ @) C' I' S. S好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。
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你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

草蜢啊，我们既然可以把二里头遗址的上层叫做商朝，为神马就不能把下层叫做夏朝呢？

草蜢

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 11:03
草蜢啊，我们既然可以把二里头遗址的上层叫做商朝，为神马就不能把下层叫做夏朝呢？ ...

5 g* o! Q4 [- f% I. ?俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷墟。

边寒剑

猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
那本书叫什么名字啊？我也看看

2 f0 G9 b: Y6 G- g5 D& B不是书，是一个天涯的帖子，我现在贴一部分，关于二十八宿和十二生肖的，呵呵！
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《汉书 律历志》载：“夏历正寅月： 诹訾，初危十六度，立春。营室十四度，雨水。终于奎四度。”

　　寅月在黄道恒星圈的位置，示意图如下：


$ v( d4 `1 Y! k0 K( |7 L4 Q" O
/ _1 g6 P1 }: [* n寅月之“寅”，因何而得名呢？
! z" Q: e1 |5 V- e! p  K
　　我们来看室星两颗主星，加上离宫星官六颗星，再加上壁星两颗主星两颗星，共10颗星，连在一起，很像古文字“寅”，因此而得名。

5 o8 c1 K5 u4 ~
& f9 O) |; R8 H( V6 G
# b5 z, S$ J8 a" N: x1 {. o寅星，是引起外形而得名，那它又是如何跟老虎联系在一起呢？
7 _2 ]# W4 p! B
4 Q4 G: J; o5 r　　原来，老虎前额的花纹，非常象古文字“寅”，古人为了方便记忆和寻找寅星，就把它和老虎联系在一起，寅虎，找到虎额头花纹一样的星体，也就找到寅星所在的位置了。
# _: e: t: |( D5 n
3 T# y" e9 y8 n, o1 T8 y8 z! a& R　　古文字“寅”
7 X) {, [% c: r7 t: e! y+ q


$ \  m. l$ G; T( W/ m: w虎头

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5 E4 L9 C+ s: ?


2 F6 E  `0 N! r2 o7 @《汉书 律历志》载：“夏历二卯月， 降娄，初奎五度， 惊蛰。娄四度， 春分。终于胃六度。”

* Z- N5 }7 R. d: m" w) g8 @  I, {　　卯月始于奎，终于胃，在黄道恒星圈位置如下：
8 j2 i: w) K2 p+ y2 D- @
( J9 U, G4 a- @, `5 f) C
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1 o" n6 E  G6 d. U
! z3 s# E, H' [# W" g1 h& E0 \* r那么卯月之“卯”，究竟从何得名？
6 R+ c2 \% [1 j4 q) Q1 `4 i" J" J5 y
　　卯，在古代是一种桥接技术，即是用铆钉，把两片东西连在一起。我们比较熟悉的，是古代大门、车轮上广泛使用的铆钉，因为单片木料的厚度、幅度达不到制作需要，就要通过把多片木料进行拼接来达到制作需求，这个拼接的过程，就是卯
4 h# h, B, C# V; a3 O- r

4 K% V9 i; X1 z( k* ?: E

- u6 K; ~9 ~, s$ s. k+ ~
0 O+ [8 M" O, ^0 {4 N, y我们来看古文字“卯”，其表现的，即是用一根棍状的东西（横着的两个半圆），把两片东西（竖着的两条弧）连接在一起



! T* L1 x" }) j. A1 k5 _! c9 \然后我们来看奎宿，其16颗主星连线，很象古文字“卯”，因此得名卯星

$ @: G% }  o: T" M: f# Z+ @

卯星，因其3外形而得名，那么，它又是如何与兔子联系在一起的呢?
! G: s( k9 O0 W: v' ^- g( `　　古文字“卯
0 A4 I. R  o- y6 g, h7 r7 n

2 ~; @  M) N1 H( Z3 S$ Q; O
9 _/ g: d) s( `; ?& C原来，兔子特有的三瓣嘴，再加上它的鼻子，组合在一起，颇象“卯”倒下的形状。人们为了方便记忆和寻找卯星，就把它和兔子联系在了一起。
0 W& q0 s' C4 S( e6 V# ~2 v



( G: F* U1 _" M  z
/ b( }5 I6 u& O8 {原作者把十二生肖全解释了，我这里只是选了虎和兔。而且目前这个帖子还没有写完。我感觉解释的还是挺好的

边寒剑

; X: |7 [$ _4 M! B; Q

猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
那本书叫什么名字啊？我也看看

9 e8 w, [! F/ O. I: z; r: e$ V# m
1 |/ G0 e8 I3 i2 b% L9 p6 [6 u/ ?5 M原帖地址在此
6 k' Z$ P7 `4 T! S7 @; p; W
  o% |; W7 T2 \' d9 Thttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

猫元帅

7 k/ f( W' B6 w7 f3 N

水风 发表于 2014-1-24 02:34
我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
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而历 ...

4 M; r, @+ O9 A0 F+ K
! e7 H' ?2 x, _历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有，传说有。或者说正史有，野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻，然后就恍然大悟，痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况，这个不能说是一个正确的态度。

竹书纪年是孤证，而且经过多次转手，甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢？考古发掘确实证实了其中一些年代的记录，但是对于历史事件却无法证实。比如，有什么考古发掘证实了伊尹事件？而且，考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确，史记一定错误呢？换句话说，采信竹书纪年的记载，依据是什么。
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* V) _2 Y  m1 k) g- j' Y关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书，这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张，与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做，就认定现有史料都是造假，不能说是一种正确的态度，对不？唐太宗看了起居注，后世的起居注就都是假的了吗？而且，当时百家争鸣，不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者，都在写书。竹书纪年成书于战国，焉知不是战国说客的作品？焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书？

以牧野之战为例，按照史籍的说法，武王之前已经取得了大多数方国的支持，无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来，合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁，何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗？我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗？