从对夏朝的争论看对历史研究的认识

边寒剑

最近在看一些文章，感觉也许夏的遗民可能就是彝族了
, x9 \' F4 {+ X5 b1 r( ^. J# D
另外大禹和大乙的发音也确实太像了

草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 11:33
) e% A) }) x1 C, @! t* g" x1 h1 p那你说说啥是干货。俺反驳的这些既然都是你同意的，你就解释解释为啥能用竹书纪年和史记不同处否定史记， ...

好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。

你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

3 }# [$ K4 F9 _. ]" {. u杞人是夏的后裔。
3 \* M& C! O+ S7 q" b
9 t7 e( }. u& S+ D* n俺从没有否认过夏，俺说的是俺存疑。

& _( H; b2 v% [& b" m2 }/ ?夏很有可能和商是一个平行的地方势力，商和夏有可能像俺大清和准格尔帝国的关系。就像老兵所举那个西夏的栗子。
8 u2 |- M; c; |( c; B
7 P. s+ {) q5 s周人和夏有某种关系，所以对夏念念不忘。

) p% w2 C4 M3 T: A. {1 ?再说二里头。

殷墟的发现，立马证明了商的存在。

二里头发现了半个世纪了，国内的学界还没有定论。 特别是二里头一二期文化和三四期文化的关系，一直到现在还没有定论。结果你这家伙马上就帮专家们决定了。

兜胖胖

草蜢 发表于 2014-1-23 04:43
好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。
2 X! h( z8 w) ]9 I& L" A$ Q
4 R( ]# ~& G' X$ y0 }你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

秦始皇以前秦也有几百年了……会不会是类似秦替周一样呢

草蜢

兜胖胖 发表于 2014-1-23 13:00
' v5 D  ^7 `# U+ b# r/ [秦始皇以前秦也有几百年了……会不会是类似秦替周一样呢

* ?# b, D9 R& a' ]# b" h秦从来没有否认曾经是周册封的诸侯，同样周也没有避讳曾经认商为老大。但商除了大禹以外，谁都不认！

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-23 12:43
0 P7 S) J5 l1 r" W6 x5 \9 q好吧，俺教你，谁叫俺是助教呢。

你要证明夏存在，就举杞国，就是杞人忧天的那个，的栗子。

先鄙视一下你自己看帖不仔细，俺啥时候“结果你这家伙马上就帮专家们决定”了？？？俺一直在反对非常意气用事轻率地否定史记等古籍而已。俺的反对你一直没有提出啥有力的说法来证明这种反对。

+ p2 ~! L; ]0 `/ p7 u& E国内当然没有定论了，疑古派的影响不可小觑。俺前头提过，如果在国外的话，同样的考古发现恐怕早已经是定论了。所以俺希望你能提供个西方考古的例子，看看他的结论是如何得出的，再对比国内。
; }$ O) a; n% b7 [+ ]7 v
而对于二里头，或者其他建国后考古发现，也是一个渐进的过程。
9 i6 }) D1 V2 h6 a8 |% U4 Y# V3 S
比如在1930年代，郭沫若《中国古代社会研究》一书，由于对商代的社会估计较低 （如说商代是石器、骨器、青铜器并存，故而还“是金石并用时期”；商代已有文字，可“还在形成途中”；“商代的末年还是以牧畜为主要的生产”，“农业在当 时尚未十分发达”；商代的王位是兄终弟及；据卜辞，商人尊崇先妣，对先妣特祭，在殷末年“都有多父多母的现象”等），把殷商社会定为“氏族社会的末期”。当时的结论，盘庚迁都后中国方进入文明时代。

! S# X8 e5 o7 T9 E但是以及可是，1952年，在对郑州二里岗遗址的发掘中，发现其文化遗存的面貌特征与安阳殷墟文化有相似，也有区别，即把此类遗存命名为二里岗期商文化。1954年， 在郑州人民公园遗址的发掘中，发现该遗址的文化堆积分上、中、下三层，上层文化特征与殷墟接近，中、下层则与二里岗期商文化相同，由此在年代上确定了二里 岗期商文化早于安阳殷墟文化。而二里岗期的都城遗址是1955年发现的，这年秋，在河南郑州发现了商代早期的城垣遗迹，其后经历了四十多年的发掘，取得了 一系列重要的收获。郑州商城城址略呈南北纵长方形，周长6960米。在南城墙和西城墙之外约600－1100米处，又断断续续发现三段夯土墙基，可称之为 外郭城墙。在城内东北隅发现大面积宫殿建筑基址，在城垣与外郭之间则有多处铸铜、制骨、制陶等手工业作坊遗址。郑州商城的发现，使得在考古学上找到了早于 殷墟的商代前期的都城，也使得中国文明至少要提前到商代早期。

6 x. I0 |4 H$ M/ p7 q! v; A; M7 k这里并非像你所说那么简单，殷墟的发现立马证明了商的存在。同意否？
1 I7 q9 S% U  B9 b7 f7 E) h" E
二里头的争论，没有定论在是否为夏都的争论是一大宗。而像你所言，是否为平行势力，取决于对史料的采用，根据各种史料记载，商以前有夏，而二里头和陶寺以及龙山等等考古发现，在年代上是吻合的。而仅仅根据翻译出来的占卜用甲骨文来否定史记记载，是不是稍嫌轻率捏？何况那是三分之一的部分，还不是专门记载历史的。
8 s3 Z/ v1 C8 d
9 ]. R) o  H6 l3 ~. F1 c; a/ ?8 {' w而史记的记载，被怀疑不是自今日，在发现殷墟开始，也没有马上肯定司马迁对商世系的记载，这是后来肯定的。而后来的考古发现，至今貌似还没有在大节上否定史记的，尽是肯定的证据了，比如上世纪七十年代末发现的西周铜器《利簋》的铭文。所以一些怀疑很没有说服力，不像五四后一段时期，疑古派的很多说法都被推翻，比如钱穆等一直坚持的老子在庄子之后的论断，当时也是言之凿凿。
6 G% ?: o& v9 V, u4 X- Y0 H
所谓周因为和夏有关系所以念念不忘，俺总觉滴，有点自由心证了。
" s+ [& k3 `* s9 i6 p$ r# R$ `
还是那句话，非要出土文字证明，那世界上没有多少文明能自证。甲骨文没有记载就否定史记，这种思路被否定过，现在还持这种观点，只能说是存疑，下定论就搞笑了。
5 f: i/ y$ b3 V* o9 p* i7 S
: m! [6 {8 j% I1 V& ?# w

草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 14:02
先鄙视一下你自己看帖不仔细，俺啥时候“结果你这家伙马上就帮专家们决定”了？？？俺一直在反对非常意气 ...

又说了一大篇没有干货的东东。

南京老萝卜

兜胖胖 发表于 2014-1-23 09:40
( ^& C! \( c, s1 F' a会不会是类似秦代周一样

- x  Y6 |( ?# `+ K8 e9 \& g不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。
' K/ S9 P1 i- J) {8 a
8 T. }; q# W; p" z+ K' p# B反正仅仅凭典籍的寥寥数语，就说夏朝是个确定的朝代，这个依据不足。

我们看看埃及的断代就知道。埃及文明可以一直追溯到6500多年以前，即公元前4500年，但是那些东西都太久远，和中国的三皇五帝，夏朝一样，模模糊糊，所以埃及真正的朝代是从公元前3000年上下埃及统一，由部落形式向专制主义的君主制转变开始的。埃及从这时候开始，有确切的考古发掘作为支持，人们可以指着这个遗迹说，这就是某个王朝的东西。埃及在公元前3000左右，各王的在位时间有几十甚至100年的误差，但是好像历史学界能接受这个误差。不像二里头，它的一期二期，尽管从碳14可以测出它的年代，但是你仍然不能指着它说，这是夏的东西，因为你至今不知道当年是谁住这个房子。
7 Q" Q- c9 v& `3 x( R* `8 o
说道埃及，就不能不提法国人商博良。拿破仑的军队当年在埃及征战的时候，曾经在一个叫罗塞达的小村子里筑工事，发现了一块石碑，就是罗塞达石碑。上面刻了三种文字，古希腊文，古埃及文，象形文字。商博良花了20年时间，于1822年把它破译出来，顺带创立了一门学科，埃及学。象形文字破解了一大堆埃及的古代史。商博良曾经学习过古汉语，看看跟古埃及的象形文字有什么联系。

& E5 n2 x7 D! u# u9 E6 v与商博良奋战石碑的同时，英国的托马斯杨也在研究。托马斯杨是“世界上最后一个什么都知道的人”。有他命名的杨氏双缝实验，提出光的波动原理，解释了三原色原理，测量了光波的波长，提出了能量概念，建立了弹性力学的杨氏模量。就罗塞达石碑而言，托马斯杨最早认出了“托勒密”这个字，然后商博良认出了“克娄巴特拉”和“亚历山大”。
' X: N' s; c  A/ T- F& b
5 p% N2 @; ~3 L' Y+ D) U# Q8 \你看300年前，人们既不知道古埃及的朝代，也对商朝存疑。今天不都解决了吗？所以不知道，不确定，就放那儿好了，也没啥。

看客

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 14:48
2 b' \6 U- w5 G  n不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。

- F" |6 z. n5 j% n反正仅仅 ...

' b" W2 A/ X9 P埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后，才要求埃及的祭司兼学者马内托 Manetho 写了一部《埃及史》。不幸的是，这部当时最完整的埃及史在公元前 47 年，凯撒大帝进攻埃及的时候，连同亚历山大城图书馆中其它数十万册古埃及文字的经卷付之一炬。这部埃及史的焚毁，实在是无法弥补的损失。幸好当时有些其它著作引用了这本书的一些内容，我们才能知道古埃及历史的一些片段。直到现在，埃及学者仍然大致沿用马内托对埃及史的划分
为啥对埃及文明和埃及学界，国际学界的态度就那么洒脱捏？
很简单，因为埃及文明是一条“死狗”，不会咬人，说死人坏话B格不高啊。而中华文明是条“落水狗”，可现在像是要爬上来了，对某些人来说，它还是在水里自己觉得安全些。

猫元帅

8 e6 _8 S3 L' O9 W( k+ \  r2 Z' d

边寒剑 发表于 2014-1-23 12:09
9 [' o0 @) Z! I最近在看一些文章，感觉也许夏的遗民可能就是彝族了

5 y0 g( i2 A/ `5 N: R; M7 u另外大禹和大乙的发音也确实太像了 ...

3 e  p, e' |* N; E有学者认为禹可能是羌人，因为禹是今四川省汶川县人，正是羌的范围。

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-23 14:10
又说了一大篇没有干货的东东。

哈哈，滚粗，你个嘴硬的蚂蚱
% E" w$ }5 o. Z
俺体谅你。。。。。。。。。。。。

将进酒

南京老萝卜 发表于 2014-1-23 14:48
不知道，商代夏也有可能像秦代周。我知道的是，就算夏是个朝代（国家），内部和外部都很模糊。
0 H: a5 X  D: u6 Y, }, a, H
反正仅仅 ...

# l2 A% P. B) z) [+ H/ H3 H哪有那么明确。古埃及的划代貌似也是根据前3世纪左右的史书划定的，这书也散佚了，是从别个里摘出来用的，很零碎。

( _3 D; C4 r- k比起来史记不知道为何就那么大逆不道。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-23 15:05
有学者认为禹可能是羌人，因为禹是今四川省汶川县人，正是羌的范围。

猫帅知不知道有殷坑殉葬的人种的说法，前两天看有说黑人白人啥的都有的，很是惊悚

兜胖胖

猫元帅 发表于 2014-1-23 07:05
有学者认为禹可能是羌人，因为禹是今四川省汶川县人，正是羌的范围。

不会吧，四川人跑到华北治河，中间还三次回四川？

看客

兜胖胖 发表于 2014-1-23 16:09
7 h* X! f1 X5 W* ^4 l3 O/ y- |不会吧，四川人跑到华北治河，中间还三次回四川？

这有什么。成都金沙遗址出土的玉琮明显带有良渚文化的特征，一般认为这表明了四川地区早期文明与长江中下游文明的物质与文化交流。
; N& \1 q% D8 ~: `6 h" |0 b良渚在哪里？太湖啊！这距离比之如何？
还有啊。良渚玉器数量巨大，长期以来困扰学界的是，当地没有足以提供原料的玉石矿藏，这些玉器所用的玉石原料从何而来？同期的红山文化也以玉器闻名，就没有这个困扰，难道...
6 h7 b, X3 L2 l6 j, Y& i) u再扯远点，远古以来，新疆就是中原文化的玉石产地，考虑到即便是现在，从内地去一趟和田也不是那么容易，你认为这距离比之又如何？

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-23 15:47
猫帅知不知道有殷坑殉葬的人种的说法，前两天看有说黑人白人啥的都有的，很是惊悚 ...

很久以前好像听过，但是没有太关注。但就骨骼观察人种好像误差比较大，我记得小河墓地挖掘出的干尸，外表观察都是欧罗巴人种，但是经过DNA比对，还是蒙古人种。

齐的隆冬强

看客 发表于 2014-1-23 11:08
& `8 N( L( b/ x8 w1 T; g1 z  t$ j非得要挖出个带“夏”字的东西才算？特洛伊那旮旯挖出啥玩意儿写着那就是“特洛伊”了？或者除了荷马史诗， ...

- b7 ~9 Y# G1 s) A- _3 ?& `/ H拉下来看谁鸟大~~~~~~~~~~~~

猫元帅

石头布 发表于 2014-1-22 18:58
1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。
...

我也是从参会人员的文章中了解这次会议的。

奉孝

看客 发表于 2014-1-23 16:25
这有什么。成都金沙遗址出土的玉琮明显带有良渚文化的特征，一般认为这表明了四川地区早期文明与长江中下 ...

这个可以通过商路解决，之前曾经讨论过。http://www.aswetalk.org/bbs/thread-5047-1-1.html

老票

本贴公告：  坛友“天山鹰”在本帖内两次辱骂其他坛友，涉及明显的人身攻击，被当值课代表警告后仍无收敛；  鉴于其屡教不改（不久前在百家杂谈因同样错误被禁言一周）的表现，作出禁言一年的处罚。特此公示...
2 x& y7 b+ {4 L- S
维护爱坛和谐环境人人有责，观点不同是讨论的基础，但不能是人身攻击的理由。
/ d# |8 I# y5 v

' Y/ t2 h) U9 j) _+ T请大家继续...

% {) \3 T# @7 n/ J; q/ z. H1 t

猫元帅

heinsect 发表于 2014-1-22 19:08
挑个小错，是“曾侯乙墓出土漆箱盖”

没错，我有时候会把二者搞混。