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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 . g: k( y9 I. D; e; {
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    . C& f$ `$ A0 b: h那本书叫什么名字啊?我也看看
    ; a" G7 H/ e$ ?
    - c& l: F+ t" Y: E9 k2 R8 z
    原帖地址在此; P# G7 ~  }& \& p& v: M

    & [0 y( A) a1 Qhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 3 v  H1 x9 ?3 \" g5 }
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 8 s' G7 ]) ~1 b3 h
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。& f# A4 D  q: c" e
    , F" L; e8 M2 V
    而历 ...

      G8 w5 k6 G% X' F5 {2 K* i/ U# d
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    $ v! F" X8 P1 \, e3 e: ?1 D. X3 ]( @( N$ n* [% d* }( ]
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。3 V& F; a3 z1 K+ b+ F( s# _0 n

    8 Y5 t) Q2 u5 n$ W; M' ?关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?1 x5 ~6 g* v2 {$ x& C* J) w

    * K0 E- ?, [/ ^- k1 Y; m3 t以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    9 x8 C. H: I/ R0 \4 T俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    ) @6 z) Z' K; l  r$ Z7 M; I
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    8 \. r4 k; M3 A* X: {5 T% E老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    8 e# q, ^8 q' n4 k/ u1 Y
    1 h. F5 M# K1 E4 e历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    . Y/ m7 S( m, H: N+ ^3 \
    7 p* [' q2 ^, U0 r! Z5 s# C) R! s
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    : a# l& e1 L3 h- }! N1 d老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:! a$ J4 x5 W* p& y6 d

    4 ~: I1 }; n0 H, v! n& ?历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    $ I* }! R7 I8 k( v7 r% t问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 : ]  O0 A3 @( N
    原帖地址在此
    * S! y" |7 V$ ^* ^6 u; K; Z( X7 P4 L: j) ^1 \1 M+ Q$ \* Y
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    * ]! r- a, Y1 N0 [' M推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ' R  }& n  j4 V$ G9 p7 f$ ^" c
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    - t7 [5 z# V5 l5 T5 k& w, p
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    : b" P. Q6 n. N! t8 M9 ]4 ?" b也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    * F& p: a# x0 C: P$ c' E7 B其实疑古也不是近人的专利。! _4 j5 J: K& |% L  m. V
    % J8 [' `* B  C6 A: S! [5 b" W
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。8 F5 c' {: a0 O+ {5 ~6 i- }. U% a
    ; \/ W1 ^4 D5 A* d6 t
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。" X/ C/ Z3 U, d4 m

    * Q) F. K3 z, i% w6 r4 R( Q* S肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    9 B$ F  ?9 m1 ]) s
    0 [( Y- z% m2 p/ L- e$ v7 A1 r这是曲笔思想的来由,但是3 y9 C" S! A' e1 ~
    $ U$ ]( [8 R0 W; U* P# ]* _
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
      K" a1 k. C4 Z3 {: M( N2 f. r若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    . W( H# Z& ^+ x, F& l
    6 u2 N' S; B" U' H4 J2 I5 `$ j态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    5 m" R, S4 |% W5 D2 i
    . y2 s& [2 B- E1 u  S. |& e而在疑古卷,说的更加清楚。
    " R; ^; ~* L; M' z- C' I! ^' z9 R( k/ G2 ^9 k
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古; n" P0 }0 w/ N% X, B1 A

    ! o( C0 r. S1 c7 y( |孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    ! w" A  @2 a& x/ q1 I% g, \- R9 z* x: v& q' `4 A: k
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    7 I: A! v) \) N2 j! H6 Q
    6 b5 D: s0 Q: ]6 b2 j0 Q6 L" g; ?+ a而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的, }  P: w# |8 b
      f% \4 h1 u# u6 r/ m
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    $ p5 J: S) a6 s; W7 E0 E4 t- O' Y# [( F( g3 x/ q2 e
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。8 Z  L+ b+ q0 w  _0 r
    % I, c6 X5 j4 K4 a, n8 Y
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    . k5 q. o: b3 u  M' A你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    8 A* K) ]4 O7 y$ M( S俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。, \- c$ X; ]3 |3 J) x( L. t

    . F) _& Q2 u: z) ^! D3 J/ A# o; p- B当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    ! j# l# d3 s. U3 \2 A0 c; g其实疑古也不是近人的专利。
    1 s. C5 k- Q8 Q2 D- S% n
    8 m5 _' d2 z/ u7 m) e+ t9 o唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    5 s& S. P' v+ a9 k- s5 ]那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。! t9 [, f- \. T* x3 {

    - J2 f( r+ I* v0 ?, ]* I史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    , [3 x; u: w6 T6 l' x! D! a* b
    2 ?9 }: D- k8 J2 B# ?清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 1 \9 @' l' A6 i6 b8 v* T
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    - Z: R% F* D6 \% B# [- s2 T0 d
    跳出爱坛来说。# y' x! W% U2 S' i7 b
    ; W3 g" d* _3 W6 R/ u. y* W
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    * \- \* R7 X! _; m* A- y
    ! u9 o4 o; t+ [) |

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 ( [% P* `) O* Z/ S* q
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    9 d+ e$ R& {! y* l5 U: l
    ! ]; {# |% H5 r% X  R6 a! N, Y1 S史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    + h, j& G6 c( M0 _) k8 {1 l7 L8 l1 m3 C. q
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    5 Z2 g  G0 c! u* `" ~' @那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 E: B% Z- z; m! r
    ; A9 F8 l9 f& U6 b; A* {# p; J
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ; m) w3 f7 c0 s- u# J是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。# a# t7 Q; D3 s( p

    2 Y# f5 ]0 i  s; [$ u" K在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    9 I0 ^5 n+ d5 q) e, t3 \! v, i. J5 D4 L0 S1 N
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    9 E, m6 ?3 T6 G" q6 x$ I) W1 p跳出爱坛来说。' H3 t6 ~" @3 j. V1 t6 B7 C5 f5 `
    3 z; A- m( j; o! I. J
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    8 l8 X: l* S# t: x$ [* |* h" ^非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    8 O. `! p, b8 e! z/ F/ L
    0 b4 C5 z8 a" s比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 / @: F  V1 S9 p) I6 l
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    8 J+ A/ Z8 ~, ?% ^6 [6 ?/ ]
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 % G6 Q0 h, S& Q' U
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    2 D4 B. q' b2 ?: L2 y6 D- u3 {
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 9 H) `$ `3 l- m* ]' R! f
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    & |  O4 m% V5 g3 _. d# v问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    4 q0 X  W8 i5 |
    * r; t# @# c& B" I" i4 ]1 `可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    7 C8 }  K0 s4 j3 @8 ?5 Z* I" q老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:$ y+ @" g4 L6 B/ R
    1 @- C! r) }0 B' w/ a3 a5 r
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    0 w+ n8 J. o7 S' t- a
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    - D: X. ^; ]0 _" |' J, O0 h! i0 h$ }( M
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。/ H' y/ b0 ^! s  F

    * u! i% T) j- V; F6 x1 Q0 ?5 ^) A4 X俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    2 z; q* j' @9 Z! A5 V+ q. F! u$ j# n+ q1 @8 g9 J0 j
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。6 ^' v8 P$ U. ^& w/ k! _
    - J! O( o# ]; `- i  M$ Z
    / ]1 H1 h$ X0 K

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    : N5 {* d) ?- ~! b4 Q网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。+ B0 p' p2 P, X4 y: r) F2 {
    1 a' W/ f) |( R. k. o' `5 V& q' [
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    # H5 Y* M% @6 I/ j' }. E' {搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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