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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 0 n$ l6 r" c8 U4 R& Y3 B( t
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 1 N! n1 T8 r9 X$ ?8 `1 {; ]) Y
    那本书叫什么名字啊?我也看看
    8 C& f  m5 }" }5 x" B0 v  Y
    - N9 c( p, Q8 X/ W" q0 b: p1 b7 ]
    原帖地址在此
    9 d/ C1 d% u- B9 {2 d+ i) ~
    & A* M+ M* k% M4 j) |/ zhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 , W6 W# b4 D8 a8 S% \
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 ( F( s6 j2 i& H2 j
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。( i( g* x) k7 ]; A: p' c2 j  }4 @

    7 D- s! W% u7 E# K6 K而历 ...

    9 d% ~( e; }1 {" }- W
    9 o  e) C. D$ ], S& T4 U$ S6 S历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    2 D5 z- z. A# Z; k" P8 H- E
    ; D' Q$ k, r- r; w7 `. ?; Z2 b竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    + P0 }5 s8 S; t
    . x( O: W+ a; H关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    , O+ [( l( u- n+ \& b, c# _  z+ v4 X
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    4 p- m' R1 O+ m+ V7 K俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

      ?: k1 m1 g3 P那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 # C- p- U3 o9 u7 L( x3 v
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# W: U0 ?8 U- W5 q& Y3 R7 p, ~# K

    9 a  _% H. n7 G/ z历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    1 |2 ~; w/ [2 K9 J4 |  e2 O* Y* l) |0 ~# f
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    8 }/ M& k/ C1 {. z$ G老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* }  g* p1 W7 a
    3 h* m" u9 }8 X7 h/ |: w- n# W5 b
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    * d0 r1 h* k: q1 F问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    8 }% d2 R% m4 L原帖地址在此
    5 r- C2 \4 V) [, `6 v' N6 z3 w4 j2 H$ ^
    9 `% i; Z- M- Lhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    ! c* ~) d8 s1 i# }, H
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 3 G! Y8 u4 g) d, ]8 M# p
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ; r5 E$ n7 p3 B3 q你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    - e7 {! R# N9 Q0 S也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    4 H. c7 C, d7 {% m. z
    其实疑古也不是近人的专利。; x+ Q3 T, t$ U, K& c6 f+ g! n
    ) z1 f$ R% r1 U# s' j- j
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    9 \' t" Q$ I( ^& a' _% Q
    . M" d& @' `' g8 q- @' d, c仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。, i: T) T2 I4 M2 I) U' A8 I
    2 k  Y  t! f  H8 f8 X. W
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    ( b% l) |4 I( X1 p# O6 @8 l
    . R% f. [. Y9 F( V1 W这是曲笔思想的来由,但是: @# l- \! Q8 F& ^
    2 b/ l( b) `7 _! C  n' g
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ) e* {% Q$ q/ b: W( e9 k若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    & J" a( K% T8 j4 a
    0 N( e+ t- k& m( ^0 h# _
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    # S  u% f' {/ k4 Q
      L8 }9 }1 }- R5 s; g! {- z而在疑古卷,说的更加清楚。+ v, m$ Z! }# R/ k+ y+ t# P3 {- t
    ' o9 g! ]- V: L' O, ^& C
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古! A; B, Q7 j6 T; M5 m8 E1 }# _
    3 ]. d3 e! p! z5 n7 E
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。  O3 @1 u, \* m* E. D! {# a2 f
    " G! O: `- X! v4 n" ^  Y
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    ' _# F! K- c# C% }  R. w% J/ W: @" o; r3 K
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的, H, g+ A( z! z! i4 M

    3 L0 U8 W8 f6 r; |2 ~及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    # X% g" h1 `4 I9 s- u7 g  k
    % Z( \- T0 D! F+ A$ [而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。: B8 z9 V1 J/ o/ n4 _* H
    ! o. ?' S. O* y4 N( J) E
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 5 @2 i3 i! j1 X1 |
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    + p( r2 K& x0 f: @
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    , N' G$ `6 z/ a1 l6 F6 L' d1 w' j' ~
    6 g1 k6 l; m$ Z% T9 d7 u3 l当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 1 N" n$ n* c' T4 W& u' V& s3 v
    其实疑古也不是近人的专利。
    # Y2 l  P0 M, K5 j
    8 ?0 t+ Q/ a3 K, ?9 v: U8 i) u唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    2 N/ B8 E& |* y4 K) B! n! l3 ?
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。0 h8 x2 |0 y9 ?; B, Z% K

    ! u0 M3 S# E+ \0 M* d史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。2 S, s1 p3 V) U7 \7 U' h
    3 F8 y* j3 \9 Q' I! F3 Y# W0 c& H* {
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 6 Y/ Q* A: ^; c. C
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ( y/ i$ w5 c! o* _; _9 F跳出爱坛来说。
    9 B0 B% }6 u6 R4 z5 b; ~, \2 D; D% d' _4 m' \
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    ; j& c* a( Q. K- l: D
    * T+ e3 Y" r- p/ e

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 . z$ ]) t) ]1 _0 @6 d* i7 t
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。4 B* P5 v. o; Z) C  S

    5 o  c" Q" O8 s8 x" ?5 {) l- H史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    & Z; J0 P  W1 f
    9 P5 S0 g0 v' n/ v( v
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    2 D- B- \8 C2 _6 s- A那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    : n8 w9 u* F6 U3 u& y) _+ W: H( a6 ^# \5 z
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    , E# \  q8 S! N$ X3 Q是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。- b7 D! `& f; B
    ( M$ A' m  E/ B" _
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。; Y; ^- e* ~' {9 t$ V9 O( b% V1 X

    , O. F1 N9 U: X/ x2 e3 B% ?  [百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 0 v+ N+ k. @9 W' x
    跳出爱坛来说。
    * ~* N* Z, e- e) {6 I$ N. M; K" ^
    5 G7 M) K- P2 ~0 F- b8 |2 {由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    + B5 {/ I+ A# i2 _7 K3 k3 G8 ]
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    0 o# c& y9 g+ I, P
    6 `. G  u: v% A0 h/ p) C3 A比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 # n% d4 v# G! E0 O# q0 w
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    2 v* p5 r5 o. n$ P& m* N9 y
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ( l7 Q1 ]) l9 z8 w% M不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    & [$ b, A4 z, I& p6 u
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ' ^, j3 i  v" w+ O  M! }
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    , t: d0 c( R1 K% q9 l" `* M# |
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    & ^- h# e4 p7 ]9 \* J+ d9 R  a! J3 X3 H3 L0 S$ p& l
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ; O) u' T) a& V/ D, E% }- f
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    4 [; ?* ~5 ^2 B& `( ~# [( S. }: a/ n9 ~9 R( i% b
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    + ], M) v5 d5 |& K4 M网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。" d4 u5 F7 z  _# r& k5 ?9 z, Q

    8 M9 }% g7 }: _1 k5 ?8 [* |最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。# U* n' T% I7 I* V
    & v; G! V1 u) A) `4 n+ J
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    % Q1 M* G0 [7 t" m
    % V# G8 j3 j* w1 Y) I俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    & x8 G# G" L- V- s. g* F* l4 k1 U
    - s# u( O$ O8 g  @: J* [' F, p8 U7 V) O; @

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 + |: ^' v  }' Y1 W9 q) x- d2 \
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。! P5 v0 H+ L! W# K) I
    & ?8 @) r8 M' t: g9 K
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ( B5 W( ~, u& ?% K搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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