从对夏朝的争论看对历史研究的认识

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷 ...

9 S% k# e& [/ o9 V) U那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

; s4 y' m3 ^5 k
8 u# U  f7 R# u0 B$ M参考诸位的否定，俺不过是以子之矛攻子之盾罢了，都是否定。俺觉滴否定诸位的否定，还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定，做有理的反驳，只是强调俺木有肯定的论述，算是虚晃一枪么？？？？

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
( e& L. Q+ N$ Q/ }6 L+ n老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
' H# j" T2 S4 z2 }9 D) m) y
历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

7 u0 v7 j. Z9 {5 U( m4 j2 H% U问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
& L9 g; ~$ K* W# ~% h" J' n& c原帖地址在此
3 M; _, C% n1 u7 v! H: ~
+ u- Y! b- s" l4 {: V! x+ ghttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

, Q" c4 B, o7 V1 ?* {* C1 f推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。

齐的隆冬强

将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
; \6 N' X7 h3 m' r1 s那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

# E+ n% v5 o. c( |/ X你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

其实疑古也不是近人的专利。
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唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在曲笔卷后，就是鉴识卷，前后逻辑很明确。

仅仅在史通中，就可以看到古代史家的治学态度，是不是像现在某些说辞，比如儒家篡改历史正史一概抹杀，实在是故作新奇误人子弟。

( I; d5 d) N8 G* }8 {" R8 ~) L% w肇有人伦，是称家国。父父子子，君君臣臣，亲疏既辨，等差有别。盖“子为父隐，直在其中”，《论语》之顺也；略外别内，掩恶扬善，《春秋》之义也。------卷七曲笔

- K- v( O4 }& \( M0 B! a这是曲笔思想的来由，但是

2 M- I5 Q3 k/ M$ {9 ~. Q# j; ~自兹已降，率由旧章。史氏有事涉君亲，必言多隐讳，虽直道不足，而名教存焉。其有舞词弄札，饰非文过，若王隐、虞预毁辱相凌，子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说，威福行乎笔端，斯乃作者之丑行，人伦所同疾也。亦有事每凭虚，词多乌有：或假人之美，藉为私惠；或诬人之恶，持报己仇。
若王沈《魏录》滥述贬甄之诏，陆机《晋史》虚张拒葛之锋，班固受金而始书，陈寿借米而方传。此又记言之奸贼，载笔之凶人，下字忒狠。虽肆诸市朝，投畀豺虎可也。
3 @& p- R- M; H8 J' L- d
  ~' U; u& B# T态度很明确，弄虚作假的，投畀豺虎可也

/ Q3 t* ]2 H, }2 X# A' s而在疑古卷，说的更加清楚。
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故孟子曰：“尧、舜不胜其美，桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰：“舜、禹之事，吾知之矣。”汉景帝曰：“学者不言汤、武受命，不为愚。”嘶并囊贤精鉴，已有先觉。而拘于礼法，限以师训，虽口不能言，而心知其不可者，盖亦多矣。----卷13疑古

0 u" p$ T2 L! y$ g4 H" Y孟子说，尧舜没那么多好事，桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命，不是因为不知。历来学者限于礼法，心知肚明不能明说而已。对照着韩非子，就更清楚了。

夫奸人之爵禄重而党与弥众，又有奸邪之意，则奸臣愈反而说之，曰：“古之所谓圣君明王者，非长幼弱也，及以次序也；以其构党与，聚巷族，逼上弑君而求其利也。”彼曰：“何知其然也？”因曰：“舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣。此四王者，人臣弑其君者也，而天下誉之。察四王之情，贪得人之意也；度其行，暴乱之兵也。然四王自广措也，而天下称大焉；自显名也，而天下称明焉。则威足以临天下，利足以盖世，天下从之。”又曰：“以今时之所闻，田成子取齐，司城子罕取宋，太宰欣取郑，单氏取周，易牙之取卫，韩、魏、赵三子分晋，此六人者，臣之弑其君者也。”奸臣闻此，然举耳以为是也。故内构党与，外摅巷族，观时发事，一举而取国家。-------------韩非子说疑

& U% M* G% Q. B) l而儒家对史书的不良影响，也没啥不好意思记载的

, k5 C, [. ]! G$ Q及左庆之为传也，虽义释本经，而语杂它事。遂使两汉儒者，嫉之若仇。----卷13疑古

而后其举例十条疑古，很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长，俺就不例举了，基本上就是竹书的那些。
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问题在于，如果单单拿出这么几卷内容，来一举抹杀自先秦以来的正史，那只能说起码刘知几的史通二十卷，只看了两卷。说说笑话可以，真以为这是真理学说，还是洗洗睡了吧大家。

将进酒

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
6 G! }. q) N8 u: |9 S你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

2 h; n3 y) r0 I' X. |& x9 w2 J2 C俺瞎猜啊，国外流行的中国历史，还是解放前疑古派为基础的那批学说，所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信，多老的黄历了都。
2 Q: N1 o$ \5 ^) q
% y$ `9 U2 N5 ]# ?, N# i当然，这是俺瞎猜的，不足为凭，也可能有真凭实据，怕引战不好意思拿出来吧。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
! }: B1 M3 Z  V2 v9 p& G9 ?. @其实疑古也不是近人的专利。
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2 J% _' L# Z1 ?/ ^. E+ o0 J唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在 ...

那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。

- j9 c' p3 G- r) v* O史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古，是在否定中华文化的大背景下面产生的，两者性质不同。
9 y5 k* \) ?! @- x! C; Y' a
清末的先贤们的理论是，中国落后，落后在技术上，但是根本落后在文化上，所以要改造文化。什么是先进文化？就是欧美啊。“表意文字是第三代文字，拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的，那时候的大师及他们的徒子徒孙，其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代，中国经济落后的时候，这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。

猫元帅

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

5 U& [, O0 P8 ~7 _* u- ~跳出爱坛来说。
  m, r7 I: ]6 Z
! s: C* e. \4 X. Z由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流，也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
' V, a% ?  l2 L' }8 W/ t" h! K
+ M9 X0 y- _/ k( \  D

兜胖胖

猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
; F4 y% u  E) S! P0 M( \那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
3 V% u2 k* C# R2 ]; ^
" J; o7 J- ^; D1 Y( N5 G史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

别的不说，传统中医和传统西医的理论一样，都是类巫术

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
+ x/ Z! C- t% Q3 v) r2 o) R那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。

6 q( ?7 N- |  \2 m# L史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

是。俺引用史通，是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的，不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。

; L& n: F, _4 t' B( H  X在清末的年代，知识分子不是积极寻求出路，反而从祖宗身上找落后根源，祖宗落后了，自己现在挨打好像就应该了。咋看，都是心理不健全的懦弱者的反应，比单纯要西化的那批更等而下之。

6 f9 _7 t( c& Z4 Z2 |! e. `+ W  V百年前受这理论熏染，还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历，不知道该咋评价了。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
3 k( U, F. _: _* x; y% m2 s8 C4 K跳出爱坛来说。

2 \7 B- T6 z. x  P  w, |- v; N由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

+ u! k. a# X+ P) g# W非常有意思的是，国外对于疑古派的历史理论应用，严格的限制在中国
1 N/ }3 s: F+ [* q; l! N9 H1 L
比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’，好像西方史学界是不认账的。想想也是，要是接受了，他们的哪些典籍以前的历史，要灰飞烟灭了，都是神话，还不得疯了。而同时期的历史，西方提出的世界范围的文明爆发，其中的差别，颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年，搞了个研讨，国外西方只有个华裔撑场面，勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。

不打不相识

看客 发表于 2014-1-23 15:04
埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

. n) m" `! ?) S- M不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。

齐的隆冬强

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

% z9 g4 y& z  F3 F$ @不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗？我是在另外一个帖子里看到的。

将进酒

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
  _0 p$ i0 D' X' Y7 w& N9 l不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

& z% F  f: `8 V# L% }2 v/ t- M4 X1 S9 F问题在于，石头不会说话，所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系，其中有神话色彩的，也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯，就很有中国黄帝的色彩，神人不清。

9 v3 |+ C# W( C  _* J可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址，就不好吧史书上的人物直接套了，因为疑古派当年可是号称东周前无史的，直接套底气不足。

方解石

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
7 @. D, j: v0 R, _+ e老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

2 _' ^# x8 l, X; W9 g0 R! R历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

9 ?- Q0 p7 P# R# ]4 N网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。

最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。
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俺是坚定相信有夏的，商一出现就是个比较成熟的形态，怎么可能捏？前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法，俺天朝的历史早不是这样滴了。
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俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化，良渚的玉文化直接传递到后世，这种连续性到底代表什么？俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无，因商的甲骨文一出现就相当成熟，而且目前从天朝考古来看，如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方，如果夏主要用木椟和竹简来书写的话，那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大，不利于竹简之类的东西埋藏。
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仁

虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

tanis

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
' e( G8 o$ I+ q5 Y网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
  Q- \9 Q8 m" D" ~- j$ F7 z6 ]; P* |4 q
最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

) B7 }# o! f" a5 M搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

草蜢

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
+ n# T$ Q/ |7 V网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
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9 s& b  T% d9 Y2 o+ O, d1 L: E最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

. o$ R: }9 C% Y商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系， 这个现在还不晓得。

草蜢

tanis 发表于 2014-1-24 23:52
; L2 n% B+ ]9 D: R% U% f, _$ [搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

. Z" O6 H4 P; Y# B9 X& {, _这是京虎子史学观！谁知道，有可能呢。