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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    0 y8 i- r( g( P5 @俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    " }& ]: a$ r, ~2 R* H& Z0 U
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    4 r, Y8 n* _  p9 F- f1 I7 w! h老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 V4 e) |+ N0 [2 F8 p/ a
    1 U# ?" ]& n% {+ _- J* S" B历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ( }9 Z0 s' x7 K$ c  d0 w% v  v- E
    7 |5 y1 _5 i4 @+ c: Y4 U' L. Q' C参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01   X0 I% e7 t- B1 Y1 D  a' r9 p% m
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ; ~; ?; n: c1 U+ p/ B; J* ]# t  Q; W) n! P/ c
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    " _  d9 y$ A, v! A问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    # n+ B8 l* ^  }# _原帖地址在此
    6 ?/ B% F  a1 d' w6 n& B4 @' `, a
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    , ?3 {1 I: K4 }& C; m1 P6 i
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    . E: K% D( o8 ~, }, R. W( [那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    ! X6 B; a; j7 ]9 a& e
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 " x! Z# \' j/ _: B% F  Q
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    . p1 I/ _" J& y0 l7 L9 n
    其实疑古也不是近人的专利。
    - w6 F  D9 C$ q$ n3 l$ q9 \8 R
    + I3 ~7 O' x3 h/ }8 z# f; @唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。& t2 F/ s8 L3 k! F( ~

    ' w: s& q- S) d仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    : k! D# y) n+ o; D/ r& P
    4 @/ g. }1 [9 N9 ^肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔) |$ F2 b3 g+ I  H

    " C1 Y8 S! o5 X这是曲笔思想的来由,但是2 i7 E) T/ @# J+ O
    - {; s  [" H" V+ h
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    , E# I, E, P; V! c若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    2 ^& C+ o% h; t2 a- A

    # |# a5 ^, ~) r% `; x; I6 X9 z态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也, w2 G6 a# C5 D4 W2 J

    ) N( a: [) ~: J! e而在疑古卷,说的更加清楚。
    , `# B: Z. T: U: a6 f# m
    3 o) P/ V$ ]+ `1 Z故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古1 B, r) S8 z* {5 C/ Z
    . l* s( A4 I3 d+ S
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。- m( O, x/ o( ?/ r9 W0 o+ }

    5 W0 g  C9 f2 W- ]& i0 @6 C夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑8 v% k0 r! G: P9 r3 F, {: l

    , s: d# O5 z+ A' C而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的' g) u/ U+ U3 P" X# x' D1 {; [, ~
    5 |$ E( o7 x, C
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    # E$ [# b  r, L" n3 U! N
    , U* E. R4 Q3 n- g, }4 n而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    ( d, |0 I  K5 W" B8 Z# ~
    9 U; ^# J% S! K* |# N9 _问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    : y* H% e# F  r6 b, ^你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    + t% f: V8 P; L# u2 ?  X5 z3 W& C俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ( E! o5 z$ ?8 r  U6 m1 F9 g; z6 \* q+ T' I9 p
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    9 _; H& `* f/ y& b8 f其实疑古也不是近人的专利。7 L: B1 G( P3 x# A1 J# {3 E
    : ?& {/ @/ N, S* K( j& f! N
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    9 r( j, _4 o7 [' {0 G; {- Q
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。; h/ P$ r; f. H
    ) l# p8 U6 S, j9 `/ m/ B* v
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。( T* h" {3 j' u& J5 _* ^

    3 E, v4 h0 C3 x, j7 u6 v清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    , f* I1 v+ z3 |. ]7 ]+ [你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    6 t  H- G; q; V( T' g
    跳出爱坛来说。; J  W% R/ g# q+ m/ H3 h; P
    * z$ k2 O- K9 Y; r5 U
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。# s7 I. D7 b7 M) _" \
    0 z% F" T1 t  U; u4 J- `

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 9 d0 _& O$ l+ f
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。+ x2 Y( J* X! x' d" c- y* ^
    $ A) i" i# F4 f& z
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ! ?5 h) Q6 O- ]

    ; e4 s9 I3 U7 `- W# @8 V. H别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    , T$ r9 o: l# @# k那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    . ]. t0 J( M- [
    % W5 A% [3 L* A6 |史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    0 c4 ?; p+ A9 y; ?: T, _8 u是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
      g# p" h( D, D$ e5 B6 O8 O
    : z0 U  c  O6 g  ]! [0 ~在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。2 T$ Z. O( e' {0 D$ Z
    $ O! f  n7 Z; B6 l! @. g6 r0 K
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    ; u  N6 D; @/ V4 Y1 m! A9 L跳出爱坛来说。
    # I# @! `- X) C8 W) t% L3 }/ |- x9 }6 Z4 }* q! c
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    4 \! X- t; c0 K: n$ l, c
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    . Z0 Y+ L$ H' k/ R- l# u
    ) G. H" _9 Z& X* d$ \, B比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 , p' h, u3 c( X9 V& P! O
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

      W, h( e4 H, C4 i3 w- l不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ) m4 {; P1 @& h4 v0 Q不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    4 j3 C$ |) R$ z$ ?
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 0 G& g$ _3 V$ d* w, R, C9 P
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ( P* U* h* W; A9 [0 a; U1 D问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。9 Z1 m' u& x! U. T1 T0 B6 O; ~. Y% D

    " _" k, q! b$ H( _6 k可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    % g% Q- p  F4 {. ^$ ~9 J& p老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 B5 {6 R, V! S; ~8 d+ s0 r" u: _
    ' C! G  |8 u. z9 s# N6 |' ~历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    7 K* ~; I, t) F) u, d. J8 A8 _网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。, t; S- n( V. a, R

    * }3 x9 A+ K: J9 h$ h最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。' n- e$ h6 |6 U

    ' H: F9 c( C) \4 H7 K俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。2 _$ x' a3 E9 l, x% H1 O0 ~- P

    3 L# L9 u% D+ F: Y+ {! e  b! c/ @俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    & G# U3 K  B+ ]' I  s& U/ s
    ' [4 t) H7 O/ o% C% I0 {) \
    3 s1 T$ O4 O9 S) b0 p

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 0 S/ f9 z& p0 F# T2 X  ~
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。) y. l$ D7 ?7 z7 _

    9 D% E4 A8 w/ C+ R- h) P最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ' X  K0 V" G6 w9 v& l0 K搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    " T8 _, d6 h- _  Q网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    % U1 j" L- q3 a8 }! G* P- d1 H0 |$ f7 Y1 U
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    * x# q- B% g. i& e/ p3 ]# k商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 ; i2 Z( V* q& n
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    % y- W+ y  r* L* A5 v
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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