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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 % q0 B; O; ]' w6 B* i7 [: x3 [( N2 S
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    % g% D$ b4 X$ j
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    3 G, i, ?+ d4 ^* C老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    : ?) i+ v: e* ^/ i6 _
    4 T  g# q0 J( E3 [* a历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    6 g+ q7 j0 B2 H" j% c
    % B' X2 A# r. l6 c1 q" B3 p% R参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 9 o. ?( [, G, Q9 U- t
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
      ~2 w7 u3 A: h  U* @: E8 }# l/ P( {3 Z7 N
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    * _) ?9 L1 G5 T0 D# v
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 - G' w* Z# Q( T! P% j6 Z) n
    原帖地址在此: x" H9 W0 s/ _9 n2 s. t

    , w7 B2 a5 b1 mhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    ) W* F' {- f7 c6 ^0 x' M
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 + n% ]8 ]- x0 Y8 W
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    % b( w. ~% w' p$ r5 X! W6 n7 n1 `你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    ! [5 d7 W/ k/ \0 N$ b1 b也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    6 {2 z, s7 k6 M. A5 q其实疑古也不是近人的专利。0 D1 g, B& O) p: l3 U

    ; }3 [2 g5 q0 I* v2 V唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ' O7 ?2 i4 X: _
    ( w% b. H/ ?, N  [6 J( t1 d5 V仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    * I7 o5 @! u1 {6 i
    2 D3 e8 p+ \" a3 W( G+ X肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    . u4 x* C& P2 `7 K; H4 p- D- J- ^: Q; ~2 S% a% R# L: ~
    这是曲笔思想的来由,但是+ q" x5 p* C# @* R+ G: v
    8 o0 W$ B: R$ X" A: x) J" j
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    1 N; e5 p+ Q; r! R/ M+ E  V4 E: |若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
      O. j2 B& k1 Z! n% c& V
    0 m$ q9 U" s5 K  _/ }
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也* K' S& \0 Y: g. \* n9 p" r
    ) B4 J$ [* M% {0 d& c
    而在疑古卷,说的更加清楚。9 h, ~, y# J! ^- G7 b4 m. g9 m

    7 [* n/ y6 Q3 k故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    . e  }. q$ r8 W- @) r  d4 E- o4 {" N1 z
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    / S* W$ R" r* e) w# M/ o+ i1 ?
    / F+ Z& V: R  |2 ]* f" t( N' j: F2 f夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑6 q' g  {( E2 @( B+ o

    % l6 c4 N5 a& ?9 J6 C4 X% E而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    ; M7 |4 M1 w8 s, w4 O4 T
    # w4 z9 |; l" W4 g及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古; c! R' H! g; D$ [6 d

    * c5 h" M0 ?, N; r  H# t; r而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    " k$ v+ x) O0 `, e$ y4 H
    ( \, |: A' `: E* W, J7 G2 |问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ( t2 k9 v; q7 {. Y+ E) I- S4 J
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    3 h3 x* d% C! w/ y, S3 m俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    + R: _2 n, x7 A# q
    / |2 [, |! s& n: S9 S: D, e2 s当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 5 B" R; ^5 k3 n: G& F" @
    其实疑古也不是近人的专利。
    $ c  `' t5 T! N4 A6 Y  v! D
    8 J% F9 H$ B+ |. ^唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    4 o8 u( y, z* F9 p( p; c
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。3 I: Z2 [9 L8 s: _! E* @  o! w9 f

    4 b, c6 a9 \9 N/ N+ ]1 h史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。+ V) a9 E  j4 E3 g4 i
    ' c+ L: I+ \8 g9 G
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 % D9 c) ?$ i7 l# _: E( [! z
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ! p9 V8 R6 \& p+ d) R
    跳出爱坛来说。* i$ J) ^/ o. I4 B) G: U5 W- z( R

    - @+ [, d4 l& ^& d3 Z3 _由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    2 K7 Q. p8 r0 \. K
    4 @, b* ^2 D. g3 c: u9 @

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 ( V( v, A! H6 S, Q  e$ f
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。) u% H9 k4 q6 I: [) Q% j! v* X
    + H7 M/ Q5 T8 L* v2 R) @" z
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    4 ^& i& |6 r" A

    * L% p2 B; ?8 t8 B0 s* |3 @1 B. g别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 * o: L* s7 A! }
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    9 {: ^6 r" T- Y* \  H- ]; d' \# O. p( W* J
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    8 P3 M, z* Z2 ]  n+ z
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。9 q/ N& N, Z. t1 m6 o1 y: V# x! u

    + H3 v% o7 _6 `9 G5 ?* C* j- O# V在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。9 P0 e: R& _/ C; Z- N4 t" Z( n

    + x+ }( Z. a9 P7 ~: J( I" R; A百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
      D6 i0 t1 d" g3 `# p5 j+ x跳出爱坛来说。0 I- ?- |- y6 J! T5 i
    6 Y- |' L7 B5 e
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    + a0 J6 G( U* G* g非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国2 {, E* l3 O& g

    9 @0 f4 _5 T+ F$ O1 ]比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    5 [% O. W$ E9 ~( a4 ?- P! b( ^埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    0 q: A+ z& Q) q6 N; [$ g; t* ~不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    2 {8 q: e6 @1 o2 W. p8 Q7 N不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ' F" t/ J6 S+ s不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 8 p. n4 @5 r% ?' C  r
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    * q- [3 X6 h/ H( o% q' b
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。; Z0 `& |8 q1 x! `6 ^, A) ~

    & ~; J5 K, }5 r4 m  [可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 0 w& C6 i2 Y' P
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    0 y# B8 a( d: r/ r# I8 q# i8 f+ d6 j, e/ e* P$ H3 f3 g
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    . f: Q: V2 _4 Q# x# q
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。' a3 D9 ?* S" i
    # f" \+ c0 P9 [6 i! S1 _8 \* ~
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。9 a4 ?9 C9 n7 x8 _
    5 M$ L8 Z9 A4 m$ h3 J
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    6 g, u0 Y' v" _" b* C9 X
    8 U) @0 S4 k  Z" n- p俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    / H8 H7 B& u1 G' A0 L: I. Q
    7 {- A" ^2 }! h* _8 `
    3 @# Q6 T7 W9 ~

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ) w- _# ~5 d% m: v5 o
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    # A+ D, k% e* s4 r4 `  h
    6 Z  K9 M- @0 k" v) i8 \) u6 f' a% I最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    6 [% e9 u$ Y( e& N& F9 u2 I$ a搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
      J- `6 L* I6 ]! b( {- J' H" m+ d' P/ C网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。9 D3 V- `" p* @& c

    - x$ B; S& m: d/ H最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    * o/ b- R9 O9 g( n6 A& Y商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    * _- A0 l& J) w: A搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    # P+ _) j& c; I这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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