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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 6 U4 g1 v8 l7 Z6 ?( ?$ P
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    - b' }! m+ O7 N1 D& V
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ; U" H0 C8 M- n) |, E+ o# \6 n老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ' K4 y& @, T& i4 z4 Y5 p$ g3 \$ G
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    2 X. \  w8 g; ]* C( o9 N
    ; G% j+ y, Z1 V参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    $ u. Y% e2 t8 e: d9 S, v老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:3 G/ T. q/ R$ ^1 a* a6 k5 v& \: B

    5 s5 ?) G' `2 l" s4 c历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    4 |- Y- h; y. }0 n
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 7 o* Y. a+ l9 t' C6 H3 b
    原帖地址在此; c7 N/ c0 N% n0 J, y2 ]6 }, u6 t

    * f/ b& C' l: d3 u) ehttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    5 U9 F& H( |4 M( Z% U9 O& }5 Y
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    9 X7 V2 O; M9 f& [2 J( n3 o那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ; X7 R1 f" ]2 P; |" t( L0 G1 j你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    - T1 I& v' J; l/ ^# f也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    & ]; x9 `+ ~" N) m) [4 r" l其实疑古也不是近人的专利。
    , ~7 `0 F  e7 B, W' H; ?1 n3 ?/ s
    % _/ ]0 y& }+ x- ^唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。. O  |, _5 W4 O8 o3 r# A
    . @1 b! M% ^$ B3 g
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    ! W" }1 s) X- e" A9 {
      k# U$ g3 [0 y/ i肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔. x0 v6 d2 C- C  q

    4 p& z& X1 q, d( `这是曲笔思想的来由,但是7 T2 T& d  g" `( _
    * ^7 u5 y. s3 u7 }
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。/ Q4 I5 W% u8 C/ C
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ( u2 X. {1 A3 z( }# g' D
    $ A+ D8 b. o8 ]! l- E9 @
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    9 f8 s/ `1 c* M2 @8 n
    + p; v% }1 F1 O7 k3 N- g而在疑古卷,说的更加清楚。
    ( G6 L: P5 t  ?# z+ n) U
    . [# |, r- M" q9 S' t故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古% C0 T) K1 P3 F% @7 f& }) F

    . s% X- K; ]7 s" {* }# n; K8 E% F孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    9 G# v0 C: d( @8 z0 K, b! p2 d
    & ]( V6 ~1 g6 i: v. z夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    3 z; `2 [  B! t1 V/ }4 ^+ J6 p% I! _& M$ `
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的2 l; f5 P3 w) O8 \

    ' ]6 I5 v9 H+ E+ e3 I及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古/ u- A$ d9 J6 `" |2 f' s4 t
    ' a( z2 u* H) L  w9 C; ^3 J) N2 I3 i! B
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。9 }2 Q! Y; x' q2 a
    8 l9 }: E/ D6 E# o
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 , Y' ]- M8 d0 t4 K- @4 S  ^8 }
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    5 b$ _1 r) k$ J9 y- h俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    8 R5 N6 s. x1 h$ h  \5 ?( C6 q' Q: M! _/ I1 f. D2 J
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    % P# d9 B; w& N: |& _4 P其实疑古也不是近人的专利。
    % B5 q. ?$ N7 X: q9 s* c
      C' k! h8 F2 n% C唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    9 s: M; @" ]: \% n5 [0 {% G1 Y那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 }1 |& J& ~$ r' D, C

    5 ^: L& y3 I* ^. m6 T# G! K7 s史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    & O) b; H) B( A5 _7 b1 v* z( n) k$ i' @. S# J
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ' f! a5 G5 |( u: e# _9 Y1 v5 q你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    9 i: Q' m3 Q. W# V9 a0 L$ H4 D跳出爱坛来说。
    % ]; F+ L9 N6 U) f% \" w/ t! Y, O7 k
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。$ v& O. O6 V9 Y, ~% c2 x3 O* W: @# W
    2 S5 l/ A8 [. G2 y6 ~

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    1 Q4 W% r+ u1 i/ n那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。: L# ^7 I8 L( u+ l  \1 V3 {

    * T8 |0 ~8 O  t' V) ?史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    * O; g$ c' G2 x9 W! ?; U, r5 R7 g1 S& [
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 ) q) c9 D6 U3 W6 D' }- Z
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ( Q+ O1 b5 g- z/ ^4 g$ L7 M# }: v; x
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    6 ^. L) J9 o8 t8 h6 {- i1 @- d是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
      B; g5 @  z& K. b# S& R+ V$ b: J4 `$ ~3 [% k
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    1 E* h0 x  L- v" V  W$ L* f) o
    $ A% L6 j% i# v. y0 r& |+ O( m7 s9 c0 G百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    , g( |; H/ @3 \! \跳出爱坛来说。' I2 V0 ?! C. M( N" h3 }

    . s7 I, i4 F1 |! {由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    & Y! _" ]) H3 e; D9 |' w: T非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    ! E% b0 l" X6 r" q. U) e
    6 Q$ m* f7 P. U比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    - q9 P8 A* Z% E9 B6 L/ S埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    - k' r, v0 g* u
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    5 @+ I) p& d5 ^/ }1 l8 ?不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    % `  a6 c$ ^8 O1 B1 K. L7 c不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
      V  z. ?7 h7 m不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    * z8 H( a) k$ Y, D# h$ Z问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。& ^6 f( w4 T0 W) b

    + O7 g3 t) q; o* O0 `可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    7 |% ]0 l3 H1 {+ p8 t3 ]. k老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:  @9 p, m0 R5 g6 f' Y# d

    7 W: x& r- q6 L2 z/ B- e( L历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    & K  S; n: D; Q, D. X7 Y
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。1 A8 \7 e$ K" u4 u6 [& w
    + p& S! q- f* j: m* j7 I
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    8 E) d/ E2 s' ]& O
    ) {! p) I9 o1 a8 F. p% t5 l6 Q8 e俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。! n" C( i2 ]( g# n; b: l
    6 x: N5 I4 X3 N& R5 n+ R
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。/ M2 z- K3 C9 G' x) D8 v
    0 S5 o5 N) A0 W0 f; N' @9 i+ @6 }7 ?

      `" D# ?* a# w* m/ V- [' z, S4 n

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    $ b9 [# @4 p$ m" O$ f7 c% S网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。) d$ }9 H' K: j! h

    ) ~" m3 i1 l3 D& Q最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ! q9 X; t- [5 y
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    # w6 ^& `8 r' y- \4 T网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    4 i8 D0 d2 i! z% `3 V4 N. j. V3 X! J3 @$ t$ g5 r* Y
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    3 N% F# s" F* |, j% X& y; ~
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 1 A/ R5 l9 o: A' }$ @
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    - I5 l  B. X3 r0 S" g6 Q这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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