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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 ( x/ G- A& q( X" g% A
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    4 Y1 I7 J3 e- s% g! e; K8 m2 [' v( ]那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ) [6 @) P% R/ b老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:+ g9 ^+ z$ a3 s' p! M# B
    8 y3 `# w0 e( T4 V; x' i
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    2 o, c* j6 s4 n
    $ J7 D; }$ v- R2 r
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 , q1 b8 g3 B2 ~! Z2 p7 {2 }/ C
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:; D; E, k0 N6 C5 L  \1 e
    & ?; ?) y. C9 m" ]
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : \$ U4 h) u3 \6 r& ~: l+ K* z
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    6 v; C3 b2 Y- j& K" b6 \  o. t: a& m0 E原帖地址在此
    : ]* ~! Q! x, i% G" [/ g9 B. I& A' v8 _
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    8 ~0 g' L8 V" ^8 j. A% Q0 r6 K推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ; Y. K( U) E/ p3 b1 P* a
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    8 \5 p3 M4 V  c$ H5 g! F! M( T
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 . i$ y3 |. `* f& S* w  @5 g
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ; P) s7 _; l: J5 c/ i) C9 ~! P其实疑古也不是近人的专利。: |9 i; t  N4 O+ y6 L
    ' M, E6 A; _; ^5 T
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    1 ^9 f# L  x7 ~7 D6 ?
    8 z/ \8 z6 M  i0 Y. ]仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    ; m: q# `$ b% B) y) y3 r. N7 c. a6 F7 ^. Q8 d: \
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    % L% h8 b  I& I
    . C2 Y* c( s1 R) Q  H2 n" p6 e这是曲笔思想的来由,但是  x! Z" j8 O1 n3 X

    3 k: ~$ q  e9 T) g, Q自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。* z, @% r* Y6 @
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    6 m/ s8 U& @. K9 ]' M
    ' `8 Y9 V3 W# O态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    # k2 B. B7 B/ E8 s2 W4 @- s7 P- T  k9 O* l  {: ~* @
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    : V! t4 g8 t' S& P) Q9 n7 U5 V) \, T8 e& e. ^6 {' q
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古2 W* ^5 g6 S# v& u
    $ [, N6 r/ C8 a7 W9 \" U# A; E
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。! s! v' @+ X9 b9 X! N
    3 C. _0 v4 }' {) h% o  Z
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑! `/ ^; J/ O: @1 h+ @* I

    : ?* h( Y: t# S  e$ w$ H7 h8 l而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    ) [: q: ]$ s% c; h2 U7 Z
    ! R, Y) Q0 \+ C+ q及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古0 v% P7 @+ D2 U" k2 ~
    % d' A  i+ Z( }$ W0 m- ^
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。3 q' Z( }; m+ K& y& Q
    4 K8 r! \5 `& R
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24   ^- m* G5 Y' I& L2 N9 l
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ; W" e- ^1 I. U0 U, P" U/ g6 N俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    & N! Y% G1 S( d3 a
    8 [& C% m3 F5 q6 R' V$ v4 W& P当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    2 c$ X9 f8 V: ]5 X+ l其实疑古也不是近人的专利。2 Q, b$ u! d4 T* ^) G, `
    9 D$ d! a  p8 t3 _" X
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    8 j+ ?& N6 s1 q
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。+ Z6 t8 U. W: x) Z- h# h" W4 g

    4 m. e( L& {  w0 [5 G& v( {' R史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。! X( w- @2 e1 g' ~" |

    ) G- S7 N* N9 B* j/ |6 m! `' S3 I; z清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    9 ^0 v" ^- W, |! @你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    $ Y/ Q6 c7 N+ r' o$ c0 [跳出爱坛来说。% O* q# ^( f- P, i/ X8 E
    3 O( S/ S. Q& K7 |
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    5 @- l; a% u' G2 A. X" h+ o2 S% U
    : y  O# z4 U" o

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50   a5 t$ y% Q# Y4 J* ?! P: Y
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    * O9 G' b# Q& T4 S7 A, D8 c. N. z8 O$ a, k% p' z; S! ?+ q
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    7 P% @: u' V$ M( Y2 C5 b4 v* @

    # N% ?: [, ]( J! `5 A5 [+ X别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    ' D$ T1 A1 t8 }那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ; Y7 \" \& Z6 e0 T; \  K* P0 s
    & H, h3 ^2 M# R史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ' |, {! I2 a- I1 q: E
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。1 }3 P/ f0 F8 c, B8 j
    - \3 d4 B9 o3 e; i7 s
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    9 n! t. S  x% g$ ]7 U+ `+ H5 i- f- _1 x+ V
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    7 {5 B9 ]# Y1 ?跳出爱坛来说。
    9 B" [6 @3 p; [- K7 x3 X- u4 I( y
    9 t. ^9 `$ c+ i( v# }" O由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    % E! h! u$ a6 ?) |& x3 x9 Q. s$ A7 m非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    - t& t5 E" U3 l* R' |( i4 G& f+ t% t9 F1 v
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ' j. L* c) `  F; L7 w" @* R
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    9 f# t) P, x9 o不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    9 Y* l) q% ~8 p; w, [不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    / P) {1 u- w6 {7 \, s- X) K8 g不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    9 ^+ S0 V" W% b( U) `) ]1 P不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

      `5 m6 E2 J' V% W0 Y/ Y问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。, L6 O+ R3 g$ s) l, z' o* E0 T9 K

    ( b& l! X( f5 Q1 V8 M: y9 [6 Z可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ) ^% }6 j/ O3 B& N4 \. |) l6 [
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:. S1 v# K# Z' c8 i

    - l4 r" ?; U8 l( n* B! V+ k' e历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : L$ b8 d+ W& J6 F; G+ R0 y
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    1 m8 u1 C8 N* d8 g2 v
    $ H2 v( i  M! }  h* G" [" K! D# ^最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    3 D- V2 ], i; J; N5 ~! t& V5 e. T: J) L" Q. D5 H7 O7 t
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。2 }* C& l9 T6 G: }5 z$ |# |% s

    5 r, N' o, E& U+ ^+ h) h俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    " X0 J+ T- y; U' D% ?( e/ h
    3 t: A9 ?5 p; E0 ]% N* Y5 ~3 u4 |: S/ u. L% A

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 0 j  ]$ Z: u' t( W. |/ Y3 E
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。% o- T' E# g2 |% D! k& m6 e, d5 G% L

    0 {5 A3 b- o/ e* c7 H  j- E2 ]最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    $ C4 h8 j: c; x+ V3 g! j
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    6 ?7 z, r' ]4 f- I4 a网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。8 J0 A- T; u/ h% b4 D& R

    2 o6 O% c6 H8 B1 B最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ! H3 @6 j. `$ v9 g商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
      t7 _# D1 q1 ]- J  E$ q搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    3 Y4 g( H1 e( Z) [. p% x: Z
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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