设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 + C8 G* |) Y% ^. l8 l! M% r5 i
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    2 ?- r5 p: C4 @# K+ W8 h  [# L
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 . k$ _- T. J7 A" j9 e! R- a
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    $ l  a: L/ Z  r: o8 {; R7 i
    , c- f. n4 L0 l! E历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    % ]  X4 H3 e5 D9 H) V9 f
    # V2 _8 D6 G+ ?0 y( U+ B参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 % Z( f9 b( h0 K" m
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# h" h6 S9 Q$ {( A6 ~

    ; G0 R- @% g' u  a! o- T  S( d历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ; V; q1 t* U9 {* B
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 * a. u/ Q( v+ H
    原帖地址在此
    : K3 P! I3 g# b( }; @  g) e$ K2 P, ^9 W7 N
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    1 E/ ^# `+ i8 x6 L" ^4 z- ^4 ?推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    , I& q2 h6 b  a/ \- V8 f那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    * i/ n+ ?: D4 e/ P: G3 X
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    7 A3 j) C# Y, [2 N也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    7 d, s4 B+ U2 v8 Q/ ]0 y; b7 \
    其实疑古也不是近人的专利。
    6 E) g* l" I* [/ z
    ) A2 }1 n6 v# O* l" C4 U唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。% B1 O7 z; F- O8 K
    + c# w5 ?" V1 C; i4 F* m
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。( k) q4 V$ Z$ |+ R1 R
    , J! @8 U' n3 V$ A
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    $ z) o* s% x  f! ]0 x/ m- Q1 {
    3 A+ f$ a) H0 s7 |$ l: N. }; G这是曲笔思想的来由,但是5 X" g9 q6 s) X' t/ b

    1 n8 V# G3 g" e, [- s* T自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。/ ]4 _1 F, u1 `5 C1 b
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ( y( Z( f, C* t9 o3 D; P' k0 Q
    ! X5 l) t' ^) ^5 Q% L
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也' G# [" O/ Q" O
    9 s# E9 j! q) |$ [( ~$ a6 X
    而在疑古卷,说的更加清楚。! n+ V# f0 F$ k; `

    ! A' F( u' d/ j故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    $ j$ O- t! @3 i; H/ S0 }; B/ }. f4 @4 V2 H
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    , w: J$ q- [' W+ i& o- p6 A9 ^" \* b7 N, j$ t+ w- D2 Y
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑1 O0 c5 w( M2 S. m
    * U- ?" D' M4 a, S
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    8 E" @. w& b; f; B, r- [+ i+ y  U+ z6 ]
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古0 {& m( g5 C: K  ?+ V/ o% s) G
    - o# d: Y9 U0 _
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    " q  \" x8 _7 j2 S; K, I8 {% r2 V. c4 S9 Q% o
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    2 c) e# B. c; x' K你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    , W: m) y( s' ?7 e# N2 V$ w
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。' m: L% H5 [, ]

    5 n4 ]4 K% o  X6 _' h当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 " N: i+ V. Q) w: k+ x9 H; Y
    其实疑古也不是近人的专利。2 r2 l7 E# ~% x# s% j

    2 R: b3 S$ C( W; Z" d. L唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    : U$ O7 o. B- G. |/ H# Q* W那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ( P4 `1 X( R- F( ]! _
    5 Z& q( R  V2 w6 N- H史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。2 _& n0 u; W' d7 h: M% Q* i1 Q6 ^

    2 Y% ?6 K* C1 }5 j清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 " [1 N( j: B: C3 I, \6 `* ?" {
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    4 T. [: f7 j" s8 t跳出爱坛来说。
    7 q/ I( J8 |1 h- G3 x& J( }7 B7 s! Z0 l7 W- v* X! I" t& H
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    / {, x- d- U7 h1 b
    ) m8 E6 m4 f+ P) L: D

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ! `1 h6 B+ K! [3 n5 w9 }那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    * I3 z9 R8 S/ A2 z( J) ?. z# `: T' E) ?0 M1 f
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ( S% [% P3 g0 m# U  B
    ! F/ G- g! R  ~. z4 F; p
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 9 y7 I6 ]2 S5 \/ p1 K$ b% x
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    : U5 ]1 D7 i/ ~) i' [/ ?6 \
    " q+ g5 [- L1 L/ e8 X5 m史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    * ?: C/ r5 |1 C) u' V/ P) f是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。% \6 M0 b& N/ ~8 u/ D

    1 v: B$ _- J. i' D! K/ D; a在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。6 x# ^5 _$ X2 |5 D
    & B3 A# N) t( M
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ' o. ?% m3 ?* l1 L% v) X3 u  l, Z
    跳出爱坛来说。8 ~! l# \( I+ }; H5 q
    4 j$ V+ o: I! t4 V0 f7 }0 T. b
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    5 P2 d! B3 V* ~; k* w; k/ Y1 U0 [. E% T
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    + k3 ~: V' r: R" a6 P
    6 D3 [  n; Y5 p- y9 c比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 - K, s; c" m1 @2 m( h8 S4 Y
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    * ^+ s$ o8 a  N3 s- h% N
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 7 i$ E6 Z6 G7 X% y# m) r+ q
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    2 x; [; V$ M% F
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    1 J2 z9 b) \3 K' w# ]  t不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    / T* F5 g. a0 i* \( ?8 r: g
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。6 u+ ^2 H* Y4 h  J7 D  q4 A

    ; [9 O! @1 B  W4 u# @* q可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 , Q8 }8 d6 |8 P4 }4 Q! k& ?
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:6 Q, e  e1 n- s! c

    : q) P/ Q2 @/ h$ m" i$ A历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    9 M2 e7 R2 ?$ I" X4 W" u: a  c+ t
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。2 p- h! r& p2 L- _4 j! t# P4 G

    ) L+ F$ J! z: ^, W5 I2 N最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    : y  M# U3 b: |+ h2 T4 w+ A( v$ ~! B" ^2 o1 F3 k
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。/ N: ]; @2 h. p) }- E, V; L. P
    . m8 {1 k( V. M( S+ k. I* q
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。8 S& F- c! @! L- |. n
    8 N2 {6 C2 d$ L; O/ r6 p5 t

    & R6 ~3 a) w9 K$ n* o& F

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    & R( Q0 j, T4 D+ ^* F网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。" _. p, x/ R7 s3 K# A' f+ V! z" Z

    $ t$ ~: m  u3 O9 T( ]' ]最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
      c0 Z9 t) r5 m2 G3 U2 @- S, y
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ' |' M% L% X0 `" n9 W网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。: g0 M  d# ?& u. s
    - N  w1 Y3 Y" E, T+ r
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    * M1 x, y! f" M$ ]商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    , k8 b2 t2 b9 B' t! x$ C- s4 X搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    " _% I( {- u+ e! s1 ]5 k* w* S4 H  p这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-12-13 03:40 , Processed in 0.060155 second(s), 21 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表