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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    1 c' Q+ J1 x) Y- X& K2 R俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    9 y$ s7 o  c: D5 v那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 4 _+ N# z7 W9 H
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ! c0 J7 v0 d* ~5 t( z! J
    ' Y  s: o4 b$ I历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ! I/ T' I2 T4 H4 `1 w$ d

    # Y- n3 A+ f% z' m/ n参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 8 W' o, @2 c9 ]4 P# P0 [3 \+ R
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:2 {9 q/ i4 }$ E$ x6 C
    , J5 D! t" N: a2 L
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    6 K! H2 t1 I# p' V# K$ k. R# I' |问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 , D6 D& ]- r4 p- m
    原帖地址在此% C, |' c+ |8 ?$ c/ t4 q+ {" \

    & q( \+ u* r+ X9 Z) Khttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    % P0 {/ C/ S- C5 j2 d7 e9 n. e
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    8 x, y1 M  V* {那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ! i& S2 X9 {& c' Y$ C' Y你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 5 x* S8 F+ ^9 M* v% X, }4 }$ z
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    " g7 A0 D+ C, r! V" }) u8 i) }( L其实疑古也不是近人的专利。
    - F( s8 v0 p) v/ \7 ~+ [7 K2 p" ~+ b: M
    2 P% s' w+ B9 v5 H$ _; Y唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    : g. \" k2 q+ x- ~: Q0 ]) ~' R, E+ ^" W7 d  d4 M- f
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    6 j+ K$ n' n: X/ o9 t3 y' \! r
    % ?6 O. t( S2 u, \$ O肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔% B+ ]: E9 m8 {1 ?
    / E9 y2 l/ i$ ?. p: f! t
    这是曲笔思想的来由,但是( y2 A1 p& B1 S; b2 n
    . K) R" x; q" {$ g9 J& F" {  `& q
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。" e$ }3 e$ n6 ?$ ^, \$ E
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    2 F+ k  Z8 x/ `* G2 S, Q- n7 ~( y3 d& J
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也9 |, \1 R6 B0 c! p- L3 \
    * F: u/ i6 p8 p3 A# |
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    , l0 B+ d6 E! k" t
    & g7 E0 y  @0 w) v4 y5 [故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    + _! b8 ^/ c: A4 f5 D4 @/ \7 m) m8 R" r6 p" L$ R% w) p
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。0 c8 }9 Z) a7 k$ L2 r

    8 [5 i( }+ e* G0 L0 o- I夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    7 e' \; T3 H9 y% K: J3 m/ B4 E4 \$ n0 B
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的; _  |9 g, G9 o6 q1 H# \4 p
    " V7 ^7 s- w0 [  C$ P
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    2 |3 G* o+ y! C) o) f1 K7 P$ s) v" L& E7 Q# U  _
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。% n4 G& _- D1 e8 z

    % `) ~) h( W. D0 b! J& B- l$ E问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ! J+ P5 o' I( t
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    . j6 t& Z1 J- @) i* k( l
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
      H/ }3 R9 W: m
    9 i4 a8 K; N/ [2 ]6 S$ ^当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    / G/ u1 [8 Q5 r4 Z6 X其实疑古也不是近人的专利。
    . |5 d6 v1 d2 {" B
    ' |+ `' G7 y) t& Q+ T# c唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    ! O" n8 G7 J& H" s3 N1 i! ?那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。6 U6 B$ y# p' U( l- O2 d
    . W: M5 q* G3 s
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。- T9 u, s8 a' A
    2 Z3 s" S, m- X: c5 [
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ; r' G: A7 _- \' c3 G* g& V6 X: y, ^你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ) |) V6 }/ s6 s* i, j6 l: m跳出爱坛来说。2 t8 ~$ l- E3 s

    # l, c& `1 w$ l# C* P由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    3 \. v7 j7 H' n) |' E  f8 O* \. a8 E) Q5 w6 ]

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    6 }; K: b' F, y+ u! X/ I. ^9 Q那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    1 c# R" D* {# x, Y" \# k' m! J. Q
    7 D& |# }' S9 Q& K! I. N' H史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    # [' k2 p$ r5 B8 I. s

    ) j8 ?6 y0 h; F0 P! J7 [6 [- {别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    6 I) L; W, [- t# Q那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    : C0 k1 n3 u# E+ X* f6 J! W6 b; Y3 @- x3 |: B$ g
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    - l& y9 N& c: d: t+ M2 p4 [
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。; ]4 M$ R0 i5 ?

    ; c1 |/ x+ N6 d/ ?+ l. d, |! a% b, {在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    ' j9 r3 {/ `3 [5 g; K: `
    6 {$ K& g6 L+ G* m9 Z+ c) M2 I百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    0 |1 I* B# U% Y( J6 t跳出爱坛来说。( }8 d7 ?# K# z- B# Q4 b7 t' }
    , k0 q+ C# v  G3 Y
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    / Z( g8 {8 n- ^* U
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国) ?* H, J. R3 X% z

    ; K0 ~/ b8 r/ {: v! |7 M/ h比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 & T1 n; m: W$ g* \6 j, H  A
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    # `' j) l+ X) r/ h+ F不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 8 D6 s7 F+ x* E5 P2 s7 \. R1 s5 m
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    - f% D- q, J& |2 o0 T
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    & x$ ^' k6 F, T/ E不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    6 S. c5 @% N: I+ j6 S& {% \$ C问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    ! H! T- v2 \6 Q) K+ X4 i- `7 \& G/ a% E6 E
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ; Z# O7 H4 U7 a) V
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    " v4 i5 f. K6 k* c7 `
    ' G! X: P: q7 `7 }8 D% T历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    / [1 Q( A# n1 @- R! o4 I& c7 Q8 M1 g! l网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。7 k3 t" h5 B9 v. b8 I% R

    + G9 J( g2 \) O( m+ Q6 |8 V8 y最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    3 x% ?- z/ n! r! C% }) B. T0 u: a
    ) f7 D' `/ @( S  O- u7 \+ |9 W俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    - e8 h6 @& H/ [! _" Z
    7 e9 [0 V* _  A) B( T俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。: @* L/ J- B, B" W2 G% C$ m8 k. u! n+ ~

    0 Y; |+ A7 A) T6 V  [8 Y/ y
    & m1 C/ F+ L; k

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    : Q" n+ ~3 ]: i% I网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    & u8 J1 u& s0 ^7 \: L2 z+ L3 w8 c- a- ^. f& ^" j9 o3 K( R& D2 P/ N
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    2 u8 ^/ P8 a9 L
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    + ?2 T5 x6 X0 J& C# ^7 g网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    $ A* o, m  I) v) u5 B5 o/ i) b' P5 t9 q% Q. [
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    6 B' D- k! s( P7 q商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 5 N5 A$ H9 a. }
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    ! w% m8 s: t# q6 n+ O2 f
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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