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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 6 A: D9 c! g$ I& Y# Y+ d5 o
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    6 _0 m2 m1 q& Y" V1 a
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 # r% F2 `. N2 k
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ' k+ x+ t0 P) `( h- N1 ?" a+ U4 R; X  L4 J2 e$ v% d
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    + D5 i; V6 `  B- p; W9 V
    / q) F. f" X8 k8 M1 h7 C2 f9 L
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    " j1 l1 g7 e* R3 T* h老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    . L& o" b9 p/ \0 k4 ?8 E; w/ j- r. ^( w! e4 y
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    2 {) i! r, n; L7 |
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 ! p2 n4 }. k1 C  b6 J$ |$ y- c
    原帖地址在此/ y4 I' \& @& p3 g4 K  ^7 z
    6 C  Z+ a" n7 O  N6 n* p- G
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    $ |( B8 j  x' [' e, E
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ( L+ v. C0 Y# Y) _( i那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    % H  D3 B/ k6 @$ t你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    + A) ]) X& K; ~! K  D! ^也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ' r& T  t7 F; {$ ?2 l' y
    其实疑古也不是近人的专利。
    3 o& C* s7 m; l/ f
    # P, `( @/ l3 G8 a. d/ S' ~唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。' L/ p; o4 v( U' `, y, I

    # N' z! D1 ~+ K仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。7 ^3 Z. C9 W4 M4 N! I
    9 w; Z2 Z4 o4 D  `1 K
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    ) A8 d4 g& T- f/ T! U
    8 ~$ i4 x+ i! l) Y' I( U7 @这是曲笔思想的来由,但是  B: N* r% N8 c3 E6 g7 q
    ! y2 i, F+ Q# g# u; ~
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。+ Z4 t/ l9 V& g
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    ; u2 x( c9 d; @; ]: a& C, }7 o$ X3 f- ^  e
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    ! x1 ^4 H5 M  x! p8 ]: s
    $ z6 r# X/ H# Z6 M* Q0 }) p而在疑古卷,说的更加清楚。1 B( u  D1 |( p# ~9 n' F) w
    & R: q* e  e. ]( A& I
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古. A' P7 i( V) k  k& `

    " v) j, D7 O% m/ R% d$ I孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。+ j! C+ M3 ^7 }' }% o& k
    9 M' o# c7 h6 P0 ?! }3 V. w" a& X, g- V
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑$ `' j! `! z4 n) A" U$ N
    # o- I$ c- x: _* E: @
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的; a* ~( e. L3 X/ O) d! ?- j" E; p! c
    ( l5 v9 m/ g9 W4 h, t( g. j
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古9 K, e5 c( Y5 W8 s
    2 \' ]( x! V& G" @
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    " y/ b6 n4 W% t; W
    ) x2 W, C! X( x. [问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    . j0 z. K: p2 B9 d7 K: z: e你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    $ o% N- Q0 k8 K0 O4 q$ |
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。# r/ ]. l9 N5 B6 u
    + J" W) h( E) ]5 }+ g
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
      n1 d7 q; r, }0 N# o其实疑古也不是近人的专利。3 q5 k' b) S! s0 j6 }. d
      ]9 }' x. |: ]+ z4 Z, @+ t' c
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
      l1 Z% k  K# S8 D8 D
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。7 g* T# m" A; q4 `: l
    + A  s) C/ H3 V( r
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    2 E' V" c; ?) _8 H9 k2 U# ~: W" m$ B
    2 @2 |' y# v8 I2 Y清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 " R( s! a  b* g, C& k3 D% C
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 d, X: d  f( l0 }8 a8 w$ S3 G
    跳出爱坛来说。6 R! g1 h. K5 E+ G( M

    ) d8 C& t0 j) m由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    ! S& Y1 ~, {  }1 n* e9 o3 d! W0 ~, h  Z1 U- |5 q

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 & h) d+ c% g: V/ i) x% \
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。/ K" n5 M. L* ~) h
    * U1 D5 b- S. G; Y; M
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    0 E, V( V  S1 P& a# k. _, D; U" J
    4 f9 k* a) o) m
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 - ]+ u; Q1 @6 P) J8 M: ~
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。* A' N1 z6 v9 J2 @4 ]( f

    . D( x- b2 Y0 t! U6 u/ t$ ?& M: {1 J史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    0 t; g9 {' p5 [( f" p
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    5 E8 w. v; J1 T% D" f0 N% g. s! l9 C8 [
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    4 s6 u. ~* a) J$ V  _2 Q6 f  v) Q9 ^5 c
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    & j" f4 _2 W& [; C跳出爱坛来说。
    - W7 d7 A; d+ R1 x* R1 S8 z) D
    1 C' D/ v- |( A2 `+ _由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    % G  ~4 k& B  m9 B非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    ' G2 d) [3 P6 V2 [7 ~, n( A% E) R6 r3 _
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    : M1 Z8 @# z  |  i1 e3 ?( b7 u1 H; e, v$ a埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    * v+ \& ~' i& w9 K9 w2 N3 f+ t不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ( Q* M0 P8 k/ j  G$ K+ C! m$ e' N不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    " F' V6 P: C# ?- h( R4 {不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    , ]5 Q. C5 ?* T- R7 m不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    9 W  I: A. l# F- n/ `  G问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    " c9 h+ Q/ y3 u8 E; X# U6 [5 J* ~  [: h/ ~9 }3 Z
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 % p( r' v8 Q5 N7 Z3 }% R
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ; H1 ~7 i' s  u# c
    + C1 t. {5 C" B- m% ]$ C7 F历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    3 m% T2 k* ]& H2 K% E' J
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    + z+ |" j% |: ^* G
    # ^# V0 C7 S" J# ~4 \最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    " w+ d8 o8 I4 G4 [4 f+ ~# E0 K
    9 M; ^% z0 t: ~! ]- ^俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。# b7 K% g9 U5 l" Z

    / D5 j& O9 @3 W% b( c( o' d/ C俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    + f. t( M8 x7 |4 ~% o, D; p9 p7 g8 t

    9 ~' q4 S& h- P. ?3 z

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ( G+ r9 E$ R. [6 \0 u网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。6 l( k+ F& [) A# X4 c

    & ^; e! j. U' D& E" k  {, X最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ( W9 ~& {9 G' X5 H6 z$ w% z搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ) Q: `/ Q& h+ s# T
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。* D8 ~$ y2 w" M( m# b
    $ e$ R( ~5 e& U, K& x
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    . v! u% @2 v$ e+ s$ p商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    7 W- C' N" m/ r$ c( F" @" h搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    2 s: P9 p, |- E7 r1 W
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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