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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 7 d2 w8 ]% ^$ h2 [% |
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    9 d8 E2 u" ~' H5 m7 d( o那本书叫什么名字啊?我也看看

      X! f# @* L  a/ A3 Q- a. T! O# Y& D! E+ w. `- p$ o% t
    原帖地址在此
    6 F, m& u* [" p8 i& v; w: B6 e6 p' v
    2 s) N( X9 j& j: }2 Jhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    . K. I, y7 l9 L  [$ v* ^" m
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    0 M4 H- K9 \; t- F我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    * T1 X7 o% u* k. V5 A5 ?6 y6 i) W$ l; r. q& S
    而历 ...

    0 i2 W$ k) v8 i; C, O/ @, K+ I
    8 |9 c2 F2 B4 f2 G, y历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。, {* h+ ^5 y  u  l0 {$ S

    5 h$ H( o' _( u7 D6 a  o0 T8 b竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。4 W  Z5 d) S* l# ^+ V# G/ p( a

    : J/ ^. M( @3 u& Z7 ^关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    2 B4 i4 m7 P* B# B
      i7 T' Q3 q8 r5 w- b" b以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    : A7 j( h6 N. p' _3 I( v俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    ( t& K- ?! x8 m; [" o那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 6 L( r& e3 ?# I  u2 ~0 |6 @" O
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:5 l& ~5 R0 r; c/ \

    5 `& b- K: w6 {/ t历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    3 r- ]6 a+ Q6 C$ J
    ; M, ?( [2 @9 H参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    & }5 ?! J. q, K# P" ^0 w; A老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:/ t6 {! T+ ]( Q3 {0 g
    ! h9 Z6 \: z4 l9 w) |: @# c
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ! l2 P6 G3 d/ T4 B) g2 U# G: S1 e$ K1 N
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 ' e( v% ]+ b/ C3 w0 R# ~
    原帖地址在此3 B+ b2 g9 i: r4 Z. ^, t1 H+ N2 ]! b

    7 o; D8 {$ s0 A4 [# q& S. Yhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    9 |1 K% D6 t3 E3 R2 b
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 & {- U; z5 U; r
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    9 d# @5 d( u- u8 n7 q  f你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    9 |- X6 _: O' M" Y1 H9 ^也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    $ F+ v& E6 |. L; r# t
    其实疑古也不是近人的专利。
    % u5 ^) g. N6 s8 a% l& V6 h' j6 a/ W. a5 ?
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。, d% P: G& ^7 M/ P. W
    . h" s6 Z( J2 Y1 s
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    : Y3 }* I% z, ]8 Y
    , z6 ~" M6 q; W  }肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔, J1 s  m) n' P0 e1 G* W% c
    : l1 K+ C; k+ C& Y6 u+ M* J
    这是曲笔思想的来由,但是: _2 S% A6 q# C# }
    / K! q3 h# u0 [' I2 @9 ]/ \) R, e
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    6 c$ b& l5 V' T  J/ }若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    1 c) k# k; l9 q2 H1 k5 a, {! I* V7 _" A  _. O! L0 ~8 t
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也" u" q1 _* |. u& h7 l/ s1 q+ H6 ]3 S
    3 e9 t2 T4 `4 y" d  Z
    而在疑古卷,说的更加清楚。+ w* k* T$ ^9 @/ y3 i

    $ |% u+ V( D% O" W4 P故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古. V" Q6 i# ]7 I* ~3 a
    , p! X! ]# X$ T3 i- P* ?
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。/ B1 p1 z1 u0 j& `+ S' G8 D# @
    : h, n  p; R/ G+ a5 k
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑7 J% }: r0 S  i8 Z
    - t& w, F9 o/ N: {+ t! ~- j* g7 ~
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    4 \1 |3 Y0 B5 j  I( l4 n! R. {' u, |/ u# O; d
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古) U- G  U" }% i5 o, ]( D
    ( v+ |6 O4 e6 Y' l/ Y
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    ! ~$ M$ f+ p! N  L+ h/ a2 f
    / Z/ Y% q0 o2 Q/ x9 ~3 z9 N问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ; V1 }. W1 A6 [, L( ~9 m! G& y
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    2 C8 v1 F. h7 A' d3 h2 C0 r
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    3 ~% p, I+ G( O2 m# M4 G" t: j& o# k0 ^3 t) i
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    . o  M9 p# e* l) r其实疑古也不是近人的专利。( R2 G/ r# }$ T% l  w7 a

    # m5 I2 q. m3 h  `唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    ; ]7 `/ G7 B2 o! L9 L% I2 q那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。; l$ o. n& s" u# n8 ~2 i* S. O
    ' R! Q6 x( Z' u5 r8 L9 t9 P
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
      l$ B1 v' j+ E4 W3 c8 O+ t; J  O
    , t: Y5 e9 P$ r( H# ?清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    8 s! `- _  W0 |; ]- w& L4 C) e你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    5 ?3 a: P. L* O: c$ i跳出爱坛来说。
    6 P. q6 ?$ Z; J4 [! Q4 e
    & R( X" r1 j' a' o, r" [由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。* U* r2 F" F& }1 A3 S& h

    ! Z9 E( n/ f) B/ M

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    6 e  [, K! m! ?& \' B1 Y# Z! U那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。' h3 c5 J; m& ?5 z
    8 i1 [1 b) |6 f9 O3 J# n
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    5 Q, t) H3 Z2 y- u, ?! _# `
      k8 k2 l( j7 [' o
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    " ~. `" I' f  E5 d  N9 q5 a2 W5 Y5 ^那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    " Q! [0 k: P* B( F7 }- }4 h! X& h* u: c" S, j* b7 v- e
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    9 c0 A, }& h+ \- b
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。3 W2 P2 M  n8 x+ I8 ~' f
    # H; Z/ U; F& N
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。" v6 J) X4 z# c
    ( `* d( ^$ w+ [! ?0 h  K# r
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ' C. ~. |$ r( E& p
    跳出爱坛来说。- d. v) e, m: n; c4 y
    . }2 S9 U0 k2 i9 E! f9 p& C) f
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    : y2 p& X# I) q/ ^# |9 `! m4 E/ n非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国+ h5 Y  z" @1 z8 F& N

    ' j% r' T: ?$ F+ h: v) E4 x# a比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ) [' }8 p3 b9 X* c- f. _2 {2 B" s8 p
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    % v) g# ~( _+ P! D! i$ N不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 : ]8 L* r# v7 f/ b  I) r
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    0 e6 k  z' o  L/ J. L4 G3 D& L1 L7 J
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    * n8 ?! B0 o, O2 ?5 }  Q* t, y不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    # b9 w9 b% U5 O% O
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。) b, X0 U7 |3 u* x0 @0 E
    / x# ]% A. b8 P/ u9 t, C! b5 A
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    : f& n( {  ]* h$ t老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    $ V& d/ E! q1 Y1 @* ?1 ~' g9 Y4 ~4 o+ s7 Q
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    6 G- `* \8 o2 {
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。- ]  a. \3 a# `$ Q  n9 c% {

    ) \6 C; h8 P) T3 R6 P7 M6 w" H最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    / @5 I" N, ]& }$ P* z
    : f) ?1 I% B# x# m俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。( s1 ~9 e% M) `* g- V" y$ D) K

    % q  |  N. V% g: k- r% E  X俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。7 ^8 L7 Y3 ?/ i

    / r" a0 a: @$ f* z. N" I9 o- z) K

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 # Q% A9 v  [/ f2 d1 d( c
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    : R; u  j( \$ i& r1 O
    " S1 e; \  j, f9 \# d最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    2 j1 c7 r* B1 k9 i6 r# d
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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