从对夏朝的争论看对历史研究的认识

陈王奋起挥黄钺

南京老萝卜 发表于 2014-1-25 23:49
埃及古代史，资料还是满多的。
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埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右，是从某个大臣的 ...

4 ~- E0 n) m# k* v* j; W) l9 {商博良那个时代并没有C14精确测定年代， 他是如何确定年代的呢？

南京老萝卜

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-2-23 01:02
商博良那个时代并没有C14精确测定年代， 他是如何确定年代的呢？

商博良的时代确实没有碳14，他们确定年代主要靠的还是各种文献。

9 k1 B8 x1 Y) V* j公元前304年的埃及祭司马内托（大概比司马迁早200年）写了本《埃及史》，当时是希腊化时期。古埃及的第一王朝是公元前3200年开始，美尼斯是第一个王，这个起始点是马内托定的。当然按现代考古的标准，这个美尼斯是谁也不知道，不过既然马内托在2300年前就这么定了，后来也就这么接受了。这本《埃及史》虽然被焚毁了，但是很多其他资料引用了它的内容，那些资料流传了下来。

, q. K3 ^4 E4 v, C2 u& q4 K在商博良之前，人们对古代埃及的认识是非常模糊的，只能根据一些壁画、墓葬之类的研究古埃及。在商博良之后，大量的古埃及文献，比如纸莎草纸，墓葬的铭文，石刻，等被翻译出来，人们才能根据这些了解古埃及的社会情况。纸莎草纸的存世量有好几万，集中记录了公元前2600年之后的埃及社会。
2 ]2 c; d8 Y3 U  v
' I" y( v6 |6 h& E4 O( Y我觉得，商博良的威力要比C14大得多。比如你发现一个写了字的纸莎草纸，C14说这是3000年前的。仅此而已。可是商博良能读出它到底记录了什么东西，再结合其他文献相互印证，信息要丰富得多。
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而且，C14只能测有机物的年代，对石质的建筑还是无能为力。而埃及的几个名表都是刻在石头上的，只有都灵名表是商博良从纸莎草纸上翻译的。
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陈王奋起挥黄钺

南京老萝卜 发表于 2014-2-23 11:25
商博良的时代确实没有碳14，他们确定年代主要靠的还是各种文献。
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; M+ i* G' ]9 C- `2 D公元前304年的埃及祭司马内托（大概比 ...

$ `2 Q) A9 T( w9 r司马迁大家不认，司马内托说的为什么就认呢？同样是司马，同样是距今2000多年。 甚至《埃及史》本身也不存在了，按照疑古的统一标准，这些都是可能的， 不是信史。

另外，C14当时不能做， 现在当然能做了，距离C14测定发明已经70多年，为什么埃及、西方历史学家不去做呢？ 还是做了，有些东西不方便公布？
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" T7 l8 I7 i! X: I我看了巴勒莫石头的维基，“The original location of the stele is unknown and none of the surviving fragments have a secure archeological provenance. One fragment now in Cairo is said to have been found at an archaeological site at Memphis, while three other fragments now in Cairo were said to have been found in Middle Egypt. No find site for the Palermo Stone itself has been suggested” 从何而来不知道，石头上写的东西也没有绝对的年代，只是相对的年代，石头本身无法确定年代，所以整个埃及史的年代其实是建立在不可靠的根基上的。
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再回到C14或他的改进AMS， 你很少看到考古界对那些著名的埃及文物做AMS测定， AMS用的样品量极少， 几乎不伤害原物， 不应该不做。当然学界也有一些噪声， 我看到一些文献提到木乃伊比原先预计的年代早1000年甚至更多
http://www.otagomuseum.govt.nz/egyptian-mummy/
https://journals.uair.arizona.ed ... /download/16404/pdf

2 B; i1 V$ h0 B3 |9 W# x! e/ H. A所以，对于疑古我没有意见，应该用学界统一的标准疑古，否则就是自己的娃狠命地打，自己家的祖宗狠命地拷。

橡树村

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-2-23 14:06
7 M; `  g# a% B7 l; D# I! h/ f/ z司马迁大家不认，司马内托说的为什么就认呢？同样是司马，同样是距今2000多年。 甚至《埃及史》本身也不 ...

你是说古埃及考古缺乏近代科学证据么？我怎么随便在google  scholar上一搜就能查到一堆呢？综述文章都有不少，更别提具体的研究内容。
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在你所以之前，是不是先弄明白自己批判的东西是怎么回事呢？
" ?! d9 ?. A. m: h+ o0 w0 I0 J
9 S3 O: b0 O" D$ x凭借想象树立一个自己明知道是错误的靶子来打，挺没意思的。
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陈王奋起挥黄钺

橡树村 发表于 2014-2-23 14:43
你是说古埃及考古缺乏近代科学证据么？我怎么随便在google  scholar上一搜就能查到一堆呢？综述文章都有 ...

0 V, N% [  p- A+ S6 m拜托你用Google scholar搜一下 mummy, AMS, Egypt。
直接的研究有多少？ 我看了第一页，倒是有一个文献： http://apo.ansto.gov.au/dspace/handle/10238/4142
- ~1 Q9 f& x# A3 g2 Y- s( U% f但里面的木乃伊和外面的棺木年代相差800年，
& M$ y2 X3 b6 L9 Q9 R# w' [
" D$ C' `* ~$ c6 z9 W. k还有一个例子：
/ o' E& [0 a, H肌肉和外面的纺织物相差几百年
4 H/ _+ J6 K( Z7 U1 l: fhttp://jan.ucc.nau.edu/gdc/ssea/vol31/Aufderheide2.pdf

/ r7 ^0 J1 V7 |6 d. f类似的例子比比皆是，许多木乃伊出土是19世纪，那时起应该就有了造假的可能了。 而且我翻了好几页，找不到著名木乃伊的测试结果。
; Q+ z' B) i' V( z/ V. z3 A
有一些较严谨的测试，但是样本都不太有名，比如http://www.canterburymuseum.com/ ... %202006.pdf#page=19
! z2 j( C0 V6 z0 M  `' z5 v9 ^里面的样本都是距今2000多年的，没有太多的历史定位意义

一句话，古埃及的考古有近代科学研究，但支持考古年代的，我没有看到， 至少不是那么的容易找到。

橡树村

陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-2-23 15:46
0 E: P' y; b  |7 I拜托你用Google scholar搜一下 mummy, AMS, Egypt。
& y5 b1 r8 B4 l. u$ r直接的研究有多少？ 我看了第一页，倒是有一个文献 ...

( B$ H" M3 d3 {: j, E1 a. {; A木乃伊的年代确定的确有难度，需要的量太大，破坏性的测试肯定不会在著名的木乃伊上面做。而且污染也很严重。不过去年有篇文章发表了一个方法说使用头发即可，看看有没有可能广泛应用吧。

你否定的是古埃及考古普遍没有现代科学证据，这里面指的可不仅仅是木乃伊。而且古埃及的年代研究也没有单纯依靠木乃伊的断代证据。

) m2 J1 Q/ W4 ?9 b使用Radiocarbon和Egypt来查，能看到不少文章的。最古老的研究从有碳同位素技术的时候就有了。
, S) R+ E) C! B" G9 Z/ J
7 _3 ], F" i- z. |6 Q. u: T1 a9 o比较新的可以看这篇：
( r9 O9 d. c$ _: m$ G7 W
0 E( X2 N0 G& v
+ H* ?: w' o6 V+ m; `7 n  L. w5 `9 s

Science 18 June 2010:
Vol. 328 no. 5985 pp. 1554-1557
DOI: 10.1126/science.1189395
6 q1 |3 e* P$ \! ?
" \" j! l: a6 Z' J# l7 |REPORT
4 [6 L- ~* Z: h1 GRadiocarbon-Based Chronology for Dynastic Egypt
: }# e' ^; D' D

& k$ S; n% a$ u3 A8 o6 V2 @ABSTRACT
4 {6 F" v7 P8 `+ D3 b
! x$ T" M: v- M; e6 F! G  ~* _5 |  d% gThe historical chronologies for dynastic Egypt are based on reign lengths inferred from written and archaeological evidence. These floating chronologies are linked to the absolute calendar by a few ancient astronomical observations, which remain a source of debate. We used 211 radiocarbon measurements made on samples from short-lived plants, together with a Bayesian model incorporating historical information on reign lengths, to produce a chronology for dynastic Egypt. A small offset (19 radiocarbon years older) in radiocarbon levels in the Nile Valley is probably a growing-season effect. Our radiocarbon data indicate that the New Kingdom started between 1570 and 1544 B.C.E., and the reign of Djoser in the Old Kingdom started between 2691 and 2625 B.C.E.; both cases are earlier than some previous historical estimates.

- M" \+ I% R+ G

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将进酒

橡树村 发表于 2014-2-23 14:43
你是说古埃及考古缺乏近代科学证据么？我怎么随便在google  scholar上一搜就能查到一堆呢？综述文章都有 ...

可能村长对古史辨一派的观点不太了解。以他们看来，自禹以上，为神话传说，属于乌有，论据就不提了，很繁琐的考据，非常主观，而且被指出错误或者有考古发现就一改再改，唯一不变的是，中国人伪造了古史。比如顾颉刚考证黄帝是神话，而且比尧舜禹要晚出，开始是秦始皇，后来改到战国，为了防止以后考古出现证据，居然提前断言即使甲骨文出现黄帝记载也不过是证明神话的年代早了点而已。

照这个标准，埃及美尼斯也是神话传说人物，即使巴勒莫石碑也不过是把这个神话人物的传说提前到公元前两千多年而已。除非是出来个干尸，上头包着莎草纸写着美尼斯自造用木乃伊，估计才行。

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-29 11:19
6 d# }7 M9 x9 a0 ?! s' J: u这里的同学们炮打古史辨派，其实疑古也不仅是中国传统。

《伯罗奔尼撒战争史》作者古希腊历史学家修昔底 ...

* C# P. G: c3 y/ o+ r7 U刚看到这帖子还活着。蚂蚱你可以了解一下所谓国内的疑古派是咋回事。你说的这些都是正常的，类似于唐代刘知几的史通里就有专门的疑古一卷，我前头引用过。相比起来刘知几的要系统多了。

国内的古史辨，俺称之为极端疑古派，已经走火入魔了，不过看你们的发言，可能国外把这些过时的理论还作为公理使用呢。

橡树村

将进酒 发表于 2014-2-27 13:08
可能村长对古史辨一派的观点不太了解。以他们看来，自禹以上，为神话传说，属于乌有，论据就不提了，很繁 ...

% c) j/ S6 l# S* B( X3 G9 V我对国内的这些派别没兴趣。我只知道无论什么立场，都要有根有据。
: @4 b% C2 k! q5 {
3 z8 W) U. S: D至少在这个帖子里面，对于西方历史研究的指责都是编造的，甚至都对西方历史研究现状一无所知，无知到简单的文献搜索就可以反驳的地步。把西方文化里面的东西当作严肃的历史研究是不合适的。文化里面讲的故事与严肃的历史研究是两回事。国内也同样。

你现在又提了一个新的，我连查资料的兴趣都没有了。除非你展示完整的证据讲清楚这个事情在研究领域的认知。
* @& |5 R$ h6 @7 `. B
回到夏的问题，我关注许宏的博客，那里面对国内的立场和争论讲得很清楚的。

! A& r* F( X$ E9 p+ r5 ?5 o讨论研究方法问题，确连最新的文献都不看，说出来的东西靠谱不了。

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将进酒

橡树村 发表于 2014-2-27 13:27
我对国内的这些派别没兴趣。我只知道无论什么立场，都要有根有据。

1 q. x. x0 _1 D至少在这个帖子里面，对于西方历史研 ...

  k; l  K/ B$ E许宏的博客我也看过，像你说的，你没有兴趣，所以就不能了解许宏的立论基础，貌似就是古史辨一派的。所以他的观点，其理论来源不清楚的话，如何分辨？
2 I" e6 x0 A$ d: Y" N
对西方的指责，说的重了点。其实是对于双重标准的不满，顾颉刚们对中国历史否定毁灭的理论成果，西方学者拿来使用毫无违和感，但古史辨一派的治学方法，他们可绝对不会使用在自己的历史上。也许你说的指责就是这个吧。

橡树村

: @* H" S! l" J" X

将进酒 发表于 2014-2-27 13:46
5 m, s  v7 |7 v许宏的博客我也看过，像你说的，你没有兴趣，所以就不能了解许宏的立论基础，貌似就是古史辨一派的。所以 ...

5 K% S5 n* X0 ?从这个帖子里面举的所谓的西方双重标准例子来看，没有一个是靠谱的，都是在自己臆想西方学者的观点。还有指责者连英文都看不懂，对西方历史研究一丁点的了解都没有就开始指责，这种自己凭借想象画个靶子来打的做法，真的很没意思。

" U' ^# S  k2 g2 a/ K也就别怪其他人不拿这类言论当回事了。

许宏是现在一线的考古工作人员，直接接触一线证据的，而且主持的就是二里头的挖掘，也能算是国内关于夏的考古研究的有分量的人物。要反驳他的观点，多少要有点干货吧。

将进酒

橡树村 发表于 2014-2-27 14:50
从这个帖子里面举的所谓的西方双重标准例子来看，没有一个是靠谱的，都是在自己臆想西方学者的观点。还有 ...

. j/ |2 A6 [' _( |! v8 q: k+ L这纯粹是鸡同鸭讲。我说的挺明白的了，西方以古史辨派的立论来谈论中国古代史，当然也可能我看的资料太少，像汤因比的历史研究，还有各种世界史，基本上都是以商算中国历史的起点，还有像蚂蚱口口声声的甲骨文无夏所以巴拉巴拉巴拉，也是古史辨所常用的默证，被诟病许久，也被否定了无数回了。
& y1 W( s1 G% h- S1 B
但如果把古史辨疑古的方法论和标准来衡量西方历史捏？至少俺看过的古埃及历史和考古，恐怕就西方人也受不了吧？我前头举过黄帝的例子，其实顾颉刚是把禹以上包括部分禹，全打包归入玄幻人物了，手法很粗糙。
5 n* _; D( a+ n
# u5 x: p2 o3 i- h) g至于许宏，扯的有点远了。我也很喜欢看他的博客，有不少一手的资料，别的地方找不到，一线的考古生态，很鲜活。反驳谈不上，出土的文物是一回事，但文物不会开口说话，如何解释这个文物就是历史学，或者文献学的范畴了。他在讲座中说四川少民有大禹的传说，是因为少民为生存讨好汉族，或者是汉人带去的，说实话就非常不严谨。不过讲座可以理解，信马由缰。至少青铜器是西亚传入的观点是他支持的，认为在西北会发现考古证据支持。这种观点20年代安特生在发现仰韶彩陶的时候就有过，也是按照许宏的这个思路在西北希望发现一个输入的证据链，十多二十年没有什么发现，反而在中原的发现越来越多，最后安特生否定了自己中国新石器时代彩陶由西亚传入的观点。作为考古专业人员，许宏不会不知道这个。现在这么说，有点草率，如果有人照方抓药，说XX一带坚信就是夏都，以后会有考古证据，这不和没说一样吗？
) L. W) y5 t; ^" y% @) C% f5 x7 f
另，貌似许宏对于87年蚌塑龙虎的考古发现很不感冒，直接说是伪造的。这个事可是不小，前些日子看猫帅的帖子，公说公有理婆说婆有理。所以，我看他的一手材料，他的历史观点，不落实的俺就存疑了先。

橡树村

将进酒 发表于 2014-2-27 21:22
- m) p9 t1 j, j7 j; I3 P+ W这纯粹是鸡同鸭讲。我说的挺明白的了，西方以古史辨派的立论来谈论中国古代史，当然也可能我看的资料太少 ...

历史咱没研究过，不过对于现代的科学研究而言，任何证据都是需要验证的，都是可以质疑的，即使是第一手资料，也可以质疑其得到的时候的处理方法。
3 w3 v% N$ M9 B3 h8 p! {" y6 [% B
没有什么是不能被质疑的。更何况本来就不严谨的历史文献。孤证是没有意义的。只有经过了严格检验的东西才是被普遍认可的东西。

从我翻的几篇现代考古研究文章来看，这个原则是同样用于考古研究的。

7 G( J( f5 d, ?所以我建议你多看看最新的研究来了解人家究竟在说什么。
) W1 R6 `8 R  H; w8 V4 D& V
- Z4 A+ L- j# X$ R对于原史阶段的东西，要弄清楚哪些是可靠的，公认的，哪些只是假说。

文化范畴的历史与严谨的历史研究不是一回事。别弄混了。拿那些人家也认为是有争议的东西来说人家双重标准，不合适。
& y/ A$ A* R% g- s
+ ^) \7 @1 P; a2 p9 j

将进酒

橡树村 发表于 2014-2-27 21:50
$ D$ d3 Z3 g% {历史咱没研究过，不过对于现代的科学研究而言，任何证据都是需要验证的，都是可以质疑的，即使是第一手资 ...

你说的我同意。所以我把顾颉刚的疑古派叫古史辨派，或者说极端疑古派。单纯疑古很正常，自古不绝于书，怀疑精神不会错。但古史辨不是，他们把疑古搞成了灭古。通过顾等的考据，秦汉以上历史大部分为汉儒伪造，周以前几乎全部伪造。坛子上也有对先秦史动辄“都是编的”。

在这个事上，正是欧洲严肃历史学家开的头，日本史学巨头接力，顾颉刚们完成。西方承认中国文明史3000年，恐怕不只是文化范畴吧？本来中国历史的文献的完备相较西方是个长处，古史辨们的工作做得扎实，直接把这块给自宫了。
- y; ^: ?9 d+ ?
我觉地他们的考据研究，和科学研究不太挨边。最新的研究你抬举我了，但凡最新的都有争议，俺看基本定论的就可以了。

草蜢

将进酒 发表于 2014-2-27 21:22
) C) s7 k8 S6 V这纯粹是鸡同鸭讲。我说的挺明白的了，西方以古史辨派的立论来谈论中国古代史，当然也可能我看的资料太少 ...

, x. P( f) X3 u. Z你这家伙就是闲的。村长已经说得很清楚了。你这是自己树个稻草人靶子来打到。 其实我所提的质疑都是国内的学术界的质疑，根本还没有提半点西方学界的论点，结果就被无限延伸到西方神马神马去了。如果你说我从甲骨文记载中提出的质疑早就被学界否定N年了，那就展开来说说，给大家科普一下。不要在那里尽玩嘴皮子。

将进酒

草蜢 发表于 2014-2-27 23:19
你这家伙就是闲的。村长已经说得很清楚了。你这是自己树个稻草人靶子来打到。 其实我所提的质疑都是国内 ...

4 i, l, t9 d8 R, D扯吧你就，这个稻草人在你身上就附体了。还有一口咬定夏就是编的，不都是一个类型的吗。
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. i1 @  r8 g+ ~说你这种甲骨文只有禹没有夏就是没有夏朝，典型的古史辨的考据法，默证。20年代张荫麟就因此批评过顾颉刚，当时顾等不屑一顾，这种方法照用不顾。根据张荫麟的文章，“凡欲证明某时代无某历史观念，贵能指出其时代中有与此历史观念相反之证据。若因某书或今存某时代之书无某史事之称述，遂断定某时代无此观念，此种方法谓之“默证”(Argument from silence）”，指出这种方法需要严格的限定条件，越是远离当代的历史，越要慎重。
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* ^2 S! s# C3 m+ C5 y/ z他引用法国史学家 色诺波（Ch.Seignobos）的说法：“吾侪于日常生活中，每谓‘此事果真，吾侪当已闻之。’默证即根此感觉而生。其中实暗藏一普遍之论据曰，倘若 一假定之事实，果真有之，则必当有纪之之文籍存在。欲使此推论不悖于理，必须所有事实均经见闻，均经记录，而所有记录均保完未失然后可。虽然，古事泰半失 载，载矣而多湮灭，在大多数情形之下，默证不能有效；必根于其所涵之条件悉具时始可应用之。现存之载籍无某事之称述，此犹未足为证也，更须从来未尝有之。 倘若载籍有湮灭，则无结论可得矣。故于载籍湮灭愈多之时代，默证愈当少用。其在古史中之用处，较之十九世纪之历史不逮远甚。”

5 O1 y% G1 F/ R7 k给你举个例子，曹操高陵石碑，有黄豆二升的碑文，就有人根据这种方法，指出古史中到唐朝才把大豆称为黄豆，故此碑为假。不错确实直到唐代开元占经才有，这是检索四库得出的结论。但是捏，池田温先生《中国历代墓券略考》，所录熹平二年‘张叔敬墓券’中：‘熹平二年十二月乙巳朔十六日庚申、天帝使者、告张氏之家……今日吉良、非用他 故，但以死人张叔敬，薄命蚤死，当来下归丘墓。黄神生五岳，主生人禄（生，一作死），召魂召魄，主死人籍。生人筑高台，死人归，深自狸。眉须以落（须以、 须已），下为土灰。今故上复除之药，欲令后世无有死者。上党人参九枚，欲持代生人。铅人，持代死人。黄豆瓜子，死人持给地下赋……，熙平是汉灵帝年号，所以考据高陵，这种就被否定了。这是最近发生的，古史辨中大多数都是。

8 L+ _1 X, n3 }5 F" w7 a: u前几年在西西河就看到有河友参加国际考古研讨，国外对中国考古怀疑居多，很多历史理论大多脱节。我不是这个专业，不了解具体情况。不过看你们对古史的态度，觉滴这个河友的说法，很有根据的还是。你让我科普，俺能力有限，看能不能就手头的资料回头说说古史辨是咋回事，不过很触头的是考据生僻字太多，俺又非常懒，那需要大段的打字抄书，想想就头疼。

草蜢

将进酒 发表于 2014-2-28 09:51
8 B- a# H& j4 g# p  H/ }扯吧你就，这个稻草人在你身上就附体了。还有一口咬定夏就是编的，不都是一个类型的吗。
3 I" i: o& w/ V  M. d
说你这种甲骨文 ...

8 m! b  q6 Y/ c5 b/ T5 F8 k+ p又是洋洋洒洒一大篇跟夏朝毫无关系的东东。鉴定完毕。

余木然

草蜢 发表于 2014-1-23 14:10
8 Y- n/ E4 P# d' k8 ], B$ M又说了一大篇没有干货的东东。

& L" M6 l2 l0 w好像你自己也说不出啥干货，就知道说别人没干货，省省吧

余木然

水风 发表于 2014-1-24 02:34
3 K( R" R0 [7 j- d$ ^我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
) N  Q' Q0 E& K4 `2 Q9 [
而历 ...

* s) K% E8 ~1 Y5 }' S孔子删诗历代学者对此均有怀疑，考古发现及先秦典籍中诗经的逸诗极少
/ p: U/ w( b7 S以当时儒家的影响力，要全面掌握当时的话语权有困难吧

5 E) A& W& C- }! V" v另外，请对中国的文化传统至少有点敬意
* e# `. V" R) Q% y2 G  D儒家思想并不完美，但也不是什么把党同伐异当看家本事的下三滥
0 b! U$ D# Y; T! B  ^

余木然

边寒剑 发表于 2014-1-24 08:49
; k) _5 R, H( N! y1 X3 U3 s最近正在看一篇关于二十八宿以及八卦的文章（以及附带讨论天干地支、十二生肖等等其他东西），虽然不一定能 ...

求分享，请给个链接，感激不尽