从对夏朝的争论看对历史研究的认识

猫元帅

    关于夏朝的争论，由来已久，以前我也看了一些这方面的书，但是都比较老，大部分是2000年前后的，新的比较少。从那些书里面的记述看，关于夏王朝的争论以1996年洛杉矶会议为代表，国内的学者大都相信夏朝的存在，但是国外的学者大都不相信。国内学者中，老一代学者也有不相信的，但是随着考古工作的开展，各种文化遗迹的发现，新一代学者基本都认为夏朝是存在的。争论在于两点，一是年代问题，比如二里头三期四期的争论。二是夏算不算个朝代的问题。国外学者的不相信是属于不承认夏是一个国家，而认为夏只能算是一个原始文明或者最多是个原始部落联盟。双方交锋很激烈，更激烈者甚至有“红色中国的信息殊堪可疑”的态度。我是认可夏朝存在的，第一是从出土器物和房屋看，夏朝有完整的国家礼仪；第二是从甲骨文来看，夏朝有文字是无疑的。第三是中国的大一统观念，到了汉朝才渐渐深入人心。在秦朝之前，中国人观念中的“国家”是商周那种“共主国家”。书上叫裂土封侯，说白了就是天子要把土地分给亲朋好友，才算够义气，才是正宗。四周的部族什么的臣服天子，天子也要把他们分封，才叫堂堂正正的天子行为。秦始皇搞了统一，结果被六国贵族推翻，因为统一是异端。即使刘邦那种手段，也无法对抗裂土封侯的传统思想。韩信求封王的时候，其实是堂堂正正底气很足的。所以说，夏朝即使是联盟性质，也不应该影响其是否是个王朝的判断。（夏先不说，商周的国家组织结构是否比神圣罗马帝国更紧密呢？）

. Q: z% Z3 e9 j& G1 I    汲冢竹书。我对这本书的看法是，汲冢竹书虽然史料记载了出处，但是其失传很早。后代学者对汲冢竹书的考据，虽然成绩很大。但是理论上说相比史记、战国策、春秋这种流传有序的完整史料，其结果只能算是第三手史料。学者们有个毛病，就是一看到和公认的说法不一样的事情，就兴奋，然后就无条件相信。对待纪年也有这个问题。孔子曾经感叹三代资料难得，那么差不多同时代的魏国人是否就有更多的三代资料呢？这些资料是否就肯定正确呢？目前虽有出土文物铭文与纪年相符，但是仍然无法绕开纪年是经多手转写这一特点。我们也无法证实前代对纪年的整理和考据工作是否有误。所以说，对纪年完全相信，以纪年作为绝对标尺来衡量其他史料这种态度其实是有违历史研究的原则的。
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9 {+ v( p6 T) `0 X. i, C; \- ]    考古研究的书，还是要多看近期的为好。因为越近的书，采用的新资料新成果就越多。以太原隋朝虞弘墓石刻为例，1999年出土的时候，只能解读为狩猎图、饮宴图、出行图。但是2000年北周安伽墓的出土，直接引发了对在华粟特人和祆教信仰的研究热潮。而到了近几年，才算比较合理的解读了这些石刻。又比如对二十八宿产生时代的认识，以前的大师都说二十八宿来自于印度和古巴比伦。但是马王堆汉墓漆箱盖的出土直接动摇了这个说法。1987年濮阳西水坡龙虎蚌塑的发现，可以说彻底将这种说法推翻了。因此，前代大师的成就可以仰望，可以参考，可以用来入门，但是不要迷信。不要认为大师认定的就一定是对的，大师没说的就有问题。前代大师是否比现在的学者更有学问？都是可以讨论的。

    最后附带说一点：我觉得周文王时期祭汤、太甲并不是什么不可理解的事情。当时还没伐纣，周还是商的臣属，臣属祭祀宗主的先君不能说不正常。而且祭祀这种部门，向来是公事公办官僚主义的。周商关系如何，并不影响其行为。只要君主一天不发话，就要祭祀下去。比如明末南京祭祀，虽然国家没钱，太牢也臭不可闻，但是该祭祀还是祭祀，这叫例行公事。
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石头布

1996年洛杉矶会议的论文集有出版吗？英文的也可以。我只找到一个中文的该会议的论文摘要。
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heinsect

挑个小错，是“曾侯乙墓出土漆箱盖”

老兵帅客

说一下我的看法吧。
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首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典籍记载，夏代当然是存在的，但是假使按照西方实物为证的方法，到现在也没能出土那个年代期间能明确称其为夏的东西来，因此就只能作为一种假说而不能作为确认。就我个人而言。我倾向于后者，因为中国历代文人为需要而造假的例子太多了，至少可以从孔子开始算的，证据就是西周为何灭亡，儒家的说法和竹书纪年的说法完全不同，而后世的考证则证明后者是对的。

第二。夏假使存在的话，能否以它具有国家礼仪来判定它能否作为一个朝代是不成立的，具体例子就是西夏，西夏后来发展出自己的一套东西来，但是没有人会把西夏作为中国历史上一个时代的代表的。
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  ^% ?- l/ t$ \; ~7 w* m第三。商代的分封与周代的分封是两回事，前者是承认地方势力现实的联盟举动，而后者则分为两类，一个是承认前代留下来的地方势力现实而做的再封，另一类则是外封自己人到王畿之外以扩张自己的势力，内封自己人以保卫王畿的边疆，但是无论哪种都谈不上是“天子要把土地分给亲朋好友，才算够义气，才是正宗”，而纯粹是现实利益的需要。宗法制度下的大宗、小宗、正宗都是周代才有的东西，商代是不存在的。
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第四。秦朝短祚，问题不在于不分封不适应时代，因为各国自春秋后期就逐渐都转向中央集权了，西周乃至东周初期的分封早就不是主流了，区别只是谁来统一天下，因此也就谈不上统一是异端。

第五。竹书纪年所记载的史实，要比司马迁的史记记载的儒家那套在考古上更能站住脚，这点应该没人反对了。

猫元帅

老兵帅客 发表于 2014-1-22 20:19
说一下我的看法吧。

首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典 ...

7 n" q2 _3 a  O0 a$ b! L2 z你这个观点很有代表性。不过出土文物证实了纪年中的一些年份，并没有证实什么历史事件。比如伊尹事件，既没有正面证据也没有反面证据。纪年是孤证，以此来否认史记的记载证据似乎不足。

另外比如舜囚尧，史记说是禅让。为什么大家都觉得纪年说得对呢？因为经过汉魏晋的禅让演出，大家都觉得古时候的禅让大约也是这么回事，所以就相信了纪年。但是没有证据。
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中国文人为了需要造假的例子确实很多。单就竹书纪年来说，以前平和的历史事件在其中都记录为暴力事件，焉知不是战国说客的造假？

我认为竹书纪年是战国人搜集整理的，但是有可能掺杂了自己的想法。或者说，在搜集史料方面，是根据作者的意图选用的。因此，以竹书纪年为绝对标尺的态度是不可取的。

兜胖胖

老兵帅客 发表于 2014-1-22 12:19
% O4 ~; X( D5 O* b说一下我的看法吧。
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首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典 ...

西周灭亡那个是清华简吧？

老兵帅客

猫元帅 发表于 2014-1-22 09:00
+ t1 }6 y8 O7 O: z( d: n6 a你这个观点很有代表性。不过出土文物证实了纪年中的一些年份，并没有证实什么历史事件。比如伊尹事件，既 ...

: z% H, J! t* U# Y, x9 {我认为暴力是正常的，因为人性不会变。

竹书纪年是魏国的史料，不能和战国策这类玩艺儿去比。

老兵帅客

兜胖胖 发表于 2014-1-22 09:23
西周灭亡那个是清华简吧？

不是的，西周灭亡这个，竹书纪年已经说得很清楚了，很显然，孔夫子在历史造假方面是有所贡献的。

水风

老兵帅客 发表于 2014-1-22 20:19
说一下我的看法吧。
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首先。夏代是否存在这个争论的关键在于你采用哪种鉴定方法，假使按照中国传统的侧重典 ...

3 J# P* c5 E6 A1 E" d. ^- _5 F% v老兵基本上把我想说的都说了。我再补充一点，就是如果夏王朝存在的话，那么区别于早期的部落同盟，王朝需要一个统治中心，这包括一整套的统治机构和官员（哪怕是很简陋的设置），一个都城（因为这是农耕文化进化出来的，不可能随时迁移，如果不定期迁移的话，那还是部落联盟，各个部落轮流掌权），以及文化上和社会上的承认和认可。
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1 Z+ G3 Z3 O7 K2 _2 K最后一点，可以通过典籍来推导，算是有吧，虽然孔老二开启了信口雌黄，焚书坑儒的先例，让其后的所有历史书都不可信了。第一点，因为既没有典籍，也没有出土，所以，我们默认为无。
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& q7 Z0 b  s. X7 a最重要的，是历史上都没有记载关于夏都存在的记载。考古发现也没有发现过任何可以当作都城的存在。

2 x2 }7 C8 N( W我靠，火警，呼唤土鳖。

草蜢

刚刚从赤道边上回来，蚱蜢也凑个热闹。

老兵和妖道基本上把俺想说的都说了。
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4 B2 g5 i# X4 i. {7 h, Y+ D5 R关于近年来国内学界和海外汉学界对于夏的争论，草蜢是上大学时听说的。当年俺还是一个青蚱蜢，对海外汉学界的疑问是很不以为然的，又是一例大鼻子们不懂中国的表现。

, I* X' Z2 ?1 x$ \' q当年，洋人们也是质疑商的存在的，后来殷墟的发现彻底证明的中国古文献关于商的记载。
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但后来俺读了一些关于夏的争论（包括国内学界之间的），俺更倾向对夏存疑。
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夏是最早周人在文献中提到的。
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而更早的甲骨文中，根本就没有提到关于“夏”的事情。

! y) ^: \% h' H9 |# Z/ D甲骨文中，商汤也不是开国之君， 甚至算不上最重要的一个王。
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5 |& Z" h# Q: K8 y后世记载的夏桀故事其实和商纣王亡国的故事同出一撤，是同一个模子里造出来的。

顾颉刚老先生在《与钱玄同先生论古史书》中关于“层累地造成的中国古史观”：
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“时代愈后，传说的古史期愈长”，如周代人心目中最古的人是禹，到孔子时有尧舜，到战国时有黄帝、神农，到秦有三皇，三皇之上又有庖羲，到汉代时，又从苗族神 话中引进盘古，作为开天辟地的祖先。从战国到西汉，由于尊古贱今、托古自重的心理，伪上古史不断地被一步步创造出来。因此，形成历史学上“时代越后，知道 的古史越前；文籍越无徵，知道的古史越多”的现象。这种伪造的上古史“譬如积薪，后来居上”
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商人曾经臣服于大禹。

% y# j& G# `% G, M. X5 x, K甲骨文中多次出现“禹”的大名。

但按甲骨文记载，商是自古以来的， 不知“夏”为何物。

南京老萝卜

我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
1 b+ ~! |0 K  o6 R7 M% h, l) A5 m6 {商是一个文明，但是这种文明是不是王朝的形式，过去也有争议。但是100年前确认的甲骨文以及殷墟的发掘，是个很强的证据，说明商朝是存在的。
但是夏朝缺乏这么一个考古支持。从破译的一千字左右的甲骨文看，既没有“夏”字，也没有“桀”字，而是一下子从帝喾跳到成汤。但是甲骨文中有“禹”字，而在汤之前，商还有其他的君王。这似乎是说，夏禹的部落和商是并列的，并没有上下关系。
8 v1 P" i9 W3 ?( ]7 K2 Q传说中的夏朝即使存在，离司马迁也有一千三四百年了，相当于我们今天回看隋唐时代。司马迁那时候还没有甲骨文，但是他写的商世系表，也已经被甲骨文所证实。人们不得不想，既然商世系表是对的，那夏世系表也应该是对的。
9 w5 O0 Q1 M2 s' _: ?所以我认为，在夏朝那个时代，确实有一些文明形式，比如夏，二里头，早商，红山，等等，但是朝代，我认为要有几个要素，比如社会内部的等级划分，外部的部落之间的控制与被控制，如果没有这些因素，这个文明形式还不能称为“国家”，所以就谈不上朝代。夏，属于证据不足。

上古神兵

外行看热闹。不过我支持存疑，而不是否定。司马迁的商王世系表既然已经被证实，那么夏王世系表也一定是有出处的，即使瞎编也会有个草本。

兜胖胖

南京老萝卜 发表于 2014-1-22 19:00
我倾向于老兵说的，夏朝不存在，因为没有明确的典籍和出土文物的支持。
& s- ?  ]. y+ O& R2 q8 N/ D) V商是一个文明，但是这种文明是不是 ...

$ O* p- q% p  |0 X6 @会不会是类似秦代周一样

将进酒

支持下猫帅。
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对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强了。有意的可以放狗搜一下。

8 F2 C# o* L" u) S3 _1 G而所谓儒家的编造，估计这种偏见认识来源于对中国史学史的不了解。史家比儒家要悠久的多了，司马迁也不是儒家弟子，这一点班固的不满见于史书了。如果持此一逻辑，须知春秋后期儒家影响已经传播很广，战国前期遍及诸国（这一点是最近来的考古发现），既如此，如何保证所谓魏国史书的不被篡改？
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同时，竹书纪年中，同样记载了夏，而这估计否定夏的论者们又无视了。只取于己有用处？

' k8 Y8 G, A0 p" N. d9 t甲骨文中，各种对夏不利的理由，其实也有不少解释，俺看着至少不能直接否定。比如，商无夏，首先甲骨文不是史书，其次只翻译了三分之一。而且，就算是史记殷本纪貌似也没有提到夏。人家记录自己家室非要求把当时天子也捎带上，介个介个，想搞个最古老的文字狱啊？

疑古派在技术上有些可取处，但出发点就错了，其当年的辉煌成就被考古成果否定大半，现在就甭拿出来当事说了，无说服力。

草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 09:48
支持下猫帅。
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& k5 W$ Q/ e: i2 W3 {1 Z对夏的否认无法绕过近几十年的考古成果，二里头，陶寺等等前21世纪的遗迹，用聚落未免太牵强 ...

, Z5 r( S2 Z' o7 T- _* x说了半天，没有干货， 鉴定完毕。

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-23 09:55
  G  y5 y# e) S1 V( \说了半天，没有干货， 鉴定完毕。

认为文人造假，以竹书纪年西周末年与史记有出入为例，否定史记对夏的记载，但同时，竹书纪年明确记载黄帝至战国魏的历史，和史记出入不大，这又无视了。这种论点，不需要干货吧？

何况，对于竹书的记载，比如伊尹，甲骨文发现商后世依然祭祀伊尹，难道神道教的死者就成神的高论来自于殷人？所以本身竹书也是有争议，并非是啥定论。拿这个当铁证否定史记，很不成熟。

+ j' J+ r7 o2 u% P/ m看否定夏存在的观点，似乎没有出土的文物明确有文字记载这就是夏，估计都是不承认的。可这样世界上几大文明貌似都瞎了就。
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举个例子，以前看新闻，好像有个西方考古发现，发现了马其顿腓力二世的墓。如何证明是腓力二世？最后是颅骨复原，发现一只眼有伤，同时历史记载此人曾遇刺被伤到眼，以此就可定论。

2 l: Y/ f. V( N- b8 S可要照国内的标准，貌似史记是胡说啊，随便考古出土的文物，在这个前提下，又如何考证呢？

草蜢

将进酒 发表于 2014-1-23 10:42
认为文人造假，以竹书纪年西周末年与史记有出入为例，否定史记对夏的记载，但同时，竹书纪年明确记载黄帝 ...

还是没有干货。
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突然发现你灌水居然灌成博士后了！

看客

非得要挖出个带“夏”字的东西才算？特洛伊那旮旯挖出啥玩意儿写着那就是“特洛伊”了？或者除了荷马史诗，还有啥古董提到过有个地方叫“特洛伊”了？
至于说“国家”这个词，说你是你就是，说不是就不是。美索不达米亚、尼罗河，说起来也都是五六千年历史，早期的那些个“国家”，比二里头强多少？
前几天老芒有个帖子抱怨“文明外来”说，当时就想说说“话语权”这个事儿。借这个地方说一句。当初安特生看到仰韶文化的陶器后，仅凭器型和纹饰与中亚已知的有相近之处，就断定仰韶文化“西来”——他咋不说中亚文化“东来”捏？
所以不要因为儒家的东西有假的就认为大鼻子的东西都是真的——这思维跳跃得太远。要严格标准也可以，国内国外统一标准，不管白裤衩红裤衩，通通拉下来看谁鸟大。

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-23 10:55
0 C+ T9 s$ R4 U还是没有干货。

8 H# d3 {* F8 L  K# `& y( I3 u) N9 I突然发现你灌水居然灌成博士后了！

; e  }$ E# Z4 B" S9 c3 z8 }* P; H那你说说啥是干货。俺反驳的这些既然都是你同意的，你就解释解释为啥能用竹书纪年和史记不同处否定史记，而和史记相同处比如同样是黄帝开篇也有夏商就可以无视，这样的证据意义何在捏？
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要不这样，你来个西方考古的干货，同样对比国内的考古，俺出国内能找到的资料，看看其结论，到底相差在哪。
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这样总算是干货吧？
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俺总觉滴，你们持否定夏的结论，过于武断，比如一杆子否定史记，否定的手法很不堪。
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而考古的成果，咱还是对比着看好不

1 _  u# v# D# t3 z另外，啥叫水到？？？？？俺可不像某蚂蚱这么会提炼生活，啥事都能水一下，俺觉滴都木啥好说滴。攒分容易吗

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-23 10:55
9 Q$ a  [, ~9 s还是没有干货。
" T0 `+ w$ U5 n* M
$ U/ O3 `; N$ g! u. R突然发现你灌水居然灌成博士后了！

还有哈，所谓儒家造假，这种说法并非如现代人想象中毫无底线的编造，这是以己度人了。
  G  i, s0 ]9 w* L$ m
$ p9 v( y0 h9 Y& c/ f& q  L比如，汉书班固，此人应该算儒家资深人士了，其是非颇缪于圣人，论大道而先黄、老而后六经，序游侠则退处士而进奸雄，述货殖则崇势利而羞贱贫，此其所蔽也。这是他批评司马迁的。
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; x5 M- [. @4 w, G- F: g( Y# I8 |5 l而在少而好儒，及即位，征用儒生，委之以政，贡、薛、韦匡迭为宰相的元帝本纪中，对这位儒家自己人，班固并未无原则的偏袒，直书宣帝的评论：汉家自有制度， 本以霸王道杂之， 奈何纯任德教，用周政乎！且俗儒不达时宜，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任？”乃叹曰 ： “乱我家者，太子也！这段话非常有名，估计诸列位都见过。

可按照儒家造假说，就有诸多的不和谐了，有精分他人的潜质，至少对我是了。