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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    & O! L3 j  y+ [俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    5 m9 Q5 {) V2 n3 u/ I
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 % ?1 ]: M6 Q4 w* b
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    " ~5 y/ {% a) p4 y# m/ G2 f
    % i/ [# B1 a8 x( r9 x+ G历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ; W+ n1 w+ f' b6 _

    3 _+ R3 Z  U1 ^! E参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 ) F  I+ {# T' p  t, K& S! j
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    " F, v7 v0 X% s, r' N" G" a4 K- Y& H  A  ]  j
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ) w. U! x7 P( ~- m1 w
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 + v% F* [% {1 H# Q6 Z
    原帖地址在此; J# Q' M; \/ Z4 s

    , ~8 n: A2 }' chttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    7 i" f: e; Q9 L0 D/ t推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    8 {/ T5 @$ q0 _  {那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    & i% X5 T9 h4 s3 h$ g& F
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    # L9 G5 S. F( d( K也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    2 B) W" z7 r' s- d+ P4 L( C其实疑古也不是近人的专利。
    1 l' X& H1 z9 m1 E# }
    : z8 R3 I* H; H唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    + Y# ?% r( M) ~5 X  @' B& ]  a  @* t* u1 X1 I0 ^
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
      ?, p, H( C* M% T* {( D* x* X1 E% Z3 D
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔- u& }0 ~* l' O1 g) \: T- B7 j
    $ f. g7 r# M# @) Y. a8 D
    这是曲笔思想的来由,但是
    4 e# o$ N4 a! Z: N6 R( H' D
    . }5 x; B" u5 F自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。5 u" l. y, s$ k8 ^9 D$ {# f
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    * ^' `% |; y9 O# x4 T3 C( p1 N& a1 P  ]/ ~
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也. _( I& Z6 b& l& x

    + `5 q1 t3 F; T. _) n' H3 z而在疑古卷,说的更加清楚。
    : {+ e5 c& Z( [' r: v9 ?8 v! n% y! i) L
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古# P& y5 f; b2 z

      X# o" k9 _- {$ w  Y孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。4 D  ~$ X) i& u* c4 [# R! }
    ) H& t3 }, A9 q9 J/ H7 S4 l
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑9 M9 d. X. R! L5 u8 ]  @- q
    8 A5 g( o4 C) u. b
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
      ?: h9 p7 V/ o9 G. v8 E# _+ [+ i- M) B, y% P, C$ N/ [
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    1 I7 ^4 R% x; K" o
    $ q# g- y% O' o/ r; P( v而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。: h: W" O' D2 J$ U

    $ H. F  e: H, G7 Q5 H问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 0 d; o2 W, x! _9 `# P9 s
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    & U8 G0 d: p) z" O2 X6 ^( u
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。8 c2 Z$ B, ]3 E% N* b0 ^
    4 `$ l3 |1 N- ?; {0 Q+ u5 e, `
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    1 B9 d4 _$ e, {- |8 \, E" `其实疑古也不是近人的专利。7 ]2 Q! g+ o2 m, Z

    * h1 Q* Z* H0 f6 [唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    ( U1 j9 E/ A3 H# M% D3 D4 L' {# I
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    - a. t/ U/ p6 ^9 n# N; S5 V) R. D
    $ t* L) y/ ^2 k" E: W! W4 }/ {史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。. k% O/ }; `: _7 _0 x# h" j. N
    ; [( c5 a9 Q% Q$ B2 E* r
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    0 p1 G2 J5 v3 c: N% b! d( I. ^" k你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    - m# P% b2 e* H" }6 ~" d
    跳出爱坛来说。
    % @$ H6 y8 u6 ]/ g! `4 g( T3 W; A1 ^& Q+ e
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。; j2 [  S3 [, \& a

    " s! g/ w5 g+ k5 d# p/ ~1 J

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 # J! M9 H: ?: c2 ]
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    3 ~( K1 a( L, N) j- V# Y+ r1 W
    0 h0 n% q6 q  @6 F/ m史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    5 b" Y8 f- i6 e; Y  I: `; f6 P3 l3 s: _4 Q8 B! y
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 / H$ Z3 q6 _; `, }2 G5 v
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    - X/ C. R  a, L4 J) o+ z# `) o" i+ c5 j1 ^/ _7 v6 ?- d
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    % E9 F, R' E6 A% w+ Z  c是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    ! U& W& _7 D; }9 `, Q4 c  F7 {7 g" J
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。" d8 U0 R) D2 {( G
    0 [  p1 I7 B6 ^1 t' \
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 8 W/ m7 [8 l) ~: `! y+ L0 p
    跳出爱坛来说。
    " S# ]; K; P+ b8 r9 `* U7 @# T0 }$ i8 Y4 e2 v( [
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    1 C0 K" a5 k5 t! @7 U( P
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    4 n$ S- M: T( Y; X' w' q: @* O' f6 s) K; o
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ; t/ L+ U# z- l" A' n1 G# v$ z
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    4 h" N# H; _, @% y" q不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ) k% b' A( T' P3 {1 Y1 U& P. r
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    % X$ \" k7 I2 l0 l' y
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 # R2 Z$ f" j- x8 X. O8 V/ U
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ( x3 C* F" K2 T+ r5 g
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    8 Y2 w" ]  f% C6 Q
    + v* O: V* E! q' z8 A可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 2 h- G# }. H/ s
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:' Q- @2 q7 z1 |  k* D

    2 q/ P0 n* w8 V& y( L5 S/ F历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    7 e" d- ~' ]( m* p( W% ]& P6 w
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    # @9 M2 l( |+ [1 }4 p! {7 M3 k7 u6 v
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    9 z5 r7 B$ S' c9 M$ g' T
    2 [) ^6 U. ^7 v6 z4 F  \俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。7 U0 x) E7 D7 i0 ~, u3 ]/ W9 g& f
    : X8 i8 R/ @' w& y" y+ p9 }0 j
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    4 ]' d6 B: ?& `) [
    2 r0 {1 @  r' N3 m8 w
    1 l( y( _, X  W# O5 o# _; r

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ; O, B' w0 I' ?/ [6 `网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    # O; U4 Z  C+ [  y0 S$ n- K/ }3 Y+ C/ W$ O2 w8 F1 c
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    * }/ F: I1 `1 S0 Z0 h& v0 |. j* Q
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ! Y# L- {1 T$ Y+ H6 W( [- |
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。, _% P5 L( X4 E  ^
    ; L+ a9 b# |" i  ]# E9 b
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    9 ?( g# R! M" r% ^7 N: |, o) n8 a
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 / ]0 ]& x. h" C4 Z( @, l2 a
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    7 I! R- P" o$ C1 [
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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