夏朝来自于何方

草纹

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:50
这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。

举个例子 ...

. Y0 G, j7 r" V- l' ^5 h$ N4 T楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 09:47
老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲 ...

专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回报算是怎么回事？西方政府招标中的后台活动与黑幕又是怎么回事？其实都是一回事的。

: @4 o8 [5 r$ F; ?0 T欧美这些国家现在的样子，很大程度上依赖于文化上的契约那套，而非政治结构，否则就无法解释拉丁国家和其它亚非民主国家的问题。

老兵帅客

草纹 发表于 2011-11-25 10:00
5 I" ?% L5 L9 g% P# h8 }" ?楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

楚国其实就三个点，分布在湖北和安徽的北部，因此算不上是长江文明的继承者

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45
6 x# Z& t0 f( `他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

6 F6 ?5 b# l1 l5 R% _2 H4 F老兵这段儿可有点儿对事不对人了

草蜢

海天 发表于 2011-11-25 14:39
; ?8 f5 Z! n% r/ g) ~6 t这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
' P% |% I! Y* d+ S
; C: R7 q% j/ ?; ~) `' }8 ?/ } ...

7 M/ ~* _  m6 x+ V现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:32
) i) c$ y& J0 k6 O+ i2 |( N现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。 ...

4 U3 p3 A0 Y, O2 O( {) W( N% i6 [4 ^: ]其实政治本质上就是肮脏的，谁也不比谁干净哪里去，区别只是作秀如何

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:23
专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回 ...

, h( G# p- m' J! o老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专制社会透明度差，上供数额弹性过大，而现代西方的法制+市场经济社会下，政治献金的弹性不大。两者会导致整个社会运作成本上的巨大差异。

" `% a* A8 ^% U至于你说很大程度上得益于文化上的契约精神而非政治结构，我同意，不过我前面的比较实际上有个隐含前提 -- 我所比较的双方是中国 与 正宗的民主法制社会 其实也就是以咪果为首的西方发达资本主义社会，不是拉美、印度那种文化和政治制度还存在严重冲突的社会。在我看来，西发资社会中的种种优势，得益于其文化历史与政治制度之间比较和谐的融合；或者再说简单点儿，要谈西方的政治制度，就绝对无法绕开其历史文化。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 10:38
老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专 ...

$ u3 b# \- W$ H: u+ r2 b4 _1 l# U政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。
1 R" k, b' v, u8 k
  m% H4 J# D! E& W4 b5 ?2 o' g政府的合同以公开招标的方式给了某家公司，背后原因是政治回报。表面上这公司开价最低，然后就是连续地调整，于是该项目变成了一个大窟窿，没完没了了。
: u, a7 h* A4 C+ a" p4 E
啥叫交易啊。

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
" ^' J  F; \% s% H  }! L, P+ G楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

9 e+ @. C& |/ n5 K楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:49
6 A( i2 l! G+ U1 D5 u' R  i, }9 |楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？ ...

要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:53
8 o; n0 P' t( A8 K) c不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。 ...

2 J+ N  W- }* J6 I当时楚国和巴国在湖北拉锯

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 19:14
: ?6 ~) c) H" Q' u: H; Q  G老兵要补补最近的考古成果了。
8 G2 `; y1 q( `+ f9 O: \! P比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

+ D$ Z* p( G: V4 D* A  X( {2 i. A6 @三星堆文化分为四期，一期为宝墩文化（前蜀文化），二三期为三星堆文化（古蜀，前1600年以后），四期为十二桥文化（古蜀，主要遗存在金沙遗址）。

其主要出土的上百件青铜精品，一如青铜立人像年代则在第四期，概括约在前1200—前1000年之间，相当于中原地区的商代，和安阳殷墟遗址是平行的。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:57
3 f* B5 y! R& P5 [要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。 ...

, i/ L. V  c0 I0 i1 W" K勾践以后，江南还有文明？
0 W  N. ?) t. ]8 q/ |
/ I: o/ B% x9 L' ]开玩笑的。

! H8 W1 Z! X1 P5 p- p俺的父系算是江南土著了，但秦汉之时，除了会稽这个殖民地据点以外，江南广大地区还是鸟语纹身之处。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:20
) a. u6 c2 |0 }, S, S勾践以后，江南还有文明？

开玩笑的。

2 {/ J) y: R7 o所以项羽失败以后拒绝回江南呢，当时的江南也就是会稽那个地区可用，想以此对抗中原的力量根本没戏。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
0 B( N/ U  g/ y  p- u拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

2 ?% x% X' h2 U' \按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:45
+ P# o6 W7 j3 b/ a9 I8 \5 ?按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

7 a% w( X6 J9 g. r9 ]5 J" D不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:44
! Z( H$ \! _3 D! \7 d政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。

  U/ L* M% V  k9 [, N5 D9 S) g政府的合同以公开招标的方 ...

中国社会下，至少有两个因素导致上供成本高：一个就是办某件事要多少钱，很没谱 -- 潜规则从来缺少透明度；再就是办某事到底要找谁，是个很难弄清楚的问题，而且通常是阎王要供 小鬼儿也躲不开，一大堆人都属于你上供了他们多半起不到决定性作用，可如果你不上供，他们却百分之百能坏掉你的事。这方面俺有深刻而痛苦的体会，在座诸位也不会陌生。而这两个方面在西发资就好得多。在咪果，政治献金的数额基本上都可以靠政治博弈实现一个相对合理的定价，再就是要献给谁，基本上很清楚。

草蜢

' N' q& G9 I7 U9 A( D! s

老兵帅客 发表于 2011-11-26 00:49
不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

7 \8 C$ x, E, r% N, m* g3 D1 [. `  s$ L% i
这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 13:22
这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

1 Y$ u9 w6 h( e0 C: l, O看了，发现你是三皇开泰，再努努力就是五毒俱全了。