夏朝来自于何方

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-19 21:08:22

纪琮发表于 2011-11-19 04:26 * p u" d! u: N1 n" A
我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞，《尚书》也是从《虞书》开始，某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国 ...

看了下面几个问答，实在如梗在喉，不知道某些人哪里来的这么多坚持，还停留在八九十年代西方主导话语权所导致的认知上，完全不顾近期的考古发掘所带来的实证。

以下为引用，来自“观望者”，我觉得他的分析有一定道理：

“国家正历,以断代工程为基础的国家正历定中国不能超过四千年.而夏的第一个王,禹的社稷和陵墓现在经碳十四鉴定都在五千至五千三百年这个时间段,比国家规定的历史早了一千年.而断代工程找到的皇城岗,碳十四也略早于四千年。现在形成了贾湖以及裴里岗一带的遗迹,这里一直延续到仰韶时期.而同时代的河姆度也同样延续了那么多时间.这产生的问题就是传说的三黄五帝时代都能找到遗迹.

而关键的是中国第一个朝代开始的问题上.国家正史规定这个四千年这个时间点,你找不出夏都的位置.而且更找不到夏王的陵墓.

我们不能相信以葬礼为主要内容的中华文明不会没有夏王陵.

第一个夏王禹的陵墓在绍兴,那么他的儿子不可能一千年后才在河南皇成岗做那么一个城.时间不对,位置不对.

夏历史中有有穷之乱,有穷经历了后翌和寒促两个时代,而有穷之国在山西.山东和安徽河南交汇的地方,实际上找到的遗址在地理上是对应的,而时间上是四千多年前.那这样,历史就会直白很多!

而断代工程在夏的问题上基本没有正视禹陵带来的问题,也不解释良渚时代以及之前安徽淮南流域的出土文物的相似性带来的时间上的延续.

现在考古发现的良褚的玉器的量和质但超过同期的中国其它地区.这表明凌家滩到良诸的文明的延续,而历史记录的舜和禹的延续的地理位置也在这里。而最关键的是会嵇的禹陵以及社稷和史记记录的相同.那么基本就能什么至少夏的第一个王禹是在浙江这个长江三角洲地段,时间是五千年.

如果,坚持认为夏是BC2060年开始,那么夏就没有出处,你找不出考古上的遗存做为依据.因为这个时间点在河南能出土的遗迹,都和东夷以及商有很大的关系,加上夏的都城在河南在那个时间点上你找不出.所以这就是最大的问题所在.

其实,你可以认为夏存在至少一千年,因为考古上这个时间点能证明禹.而商的考古上塑到东夷的龙山时期,这两三千年的时间,考古上出土的遗迹是对得上的.而夏的遗迹为什么就找不到,那还是时间和空间都错了.”

老兵帅客 · 发表于 2011-11-19 23:26:46

草蜢发表于 2011-11-18 23:12
' U# z6 E4 l% A: x7 T4 C) n: \不过，在上世纪初，被列强凌辱，外敌入侵的年代，制造一些”历史“来唤醒国人的民族自豪感。俺是赞同这 ...

学术与政治宣传是两回事，前者是固定的，而后者则根据需要而定。这方面具体例子就是说岳全传里面的岳飞八百破十万，作为评书来激励民族情绪无所谓，作为学术那就叫无耻。

草蜢 · 发表于 2011-11-19 23:39:33

弦音舸醉发表于 2011-11-19 21:08 " S+ f( V, E) \. p% k, l
看了下面几个问答，实在如梗在喉，不知道某些人哪里来的这么多坚持，还停留在八九十年代西方主导话语权所 ...

看看顾颉刚同志是咋说滴：

“按商之于夏，时代若是其近，顾甲骨文发得若干万片，始终未见有关夏代之记载，则二先生之疑诚不为无理。惟《周书·召诰》等篇屡称‘有夏’，或古代确有夏之一族，吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-20 01:12:55

草蜢发表于 2011-11-19 23:39 6 B* N( `9 F K& I7 V% \0 m8 }4 G6 u
看看顾颉刚同志是咋说滴：( C/ G6 p( q/ p$ O# u0 W
! `3 K- p' t/ s! ~( l) W
“按商之于夏，时代若是其近，顾甲骨文发得若干万片，始终未见有关夏代之记载 ...

老顾同志已经是老黄历了啊，所谓疑古派的东东都是近100年前的玩意了，那个时代欧风美雨狂吹之下，民族虚无感主义大流行，要与时俱进啊，TX.当初否定的东西，现在考古发掘一个个的在打脸啊。

草蜢 · 发表于 2011-11-20 02:06:07

弦音舸醉发表于 2011-11-20 01:12 ' i' F% @8 Q C$ y
老顾同志已经是老黄历了啊，所谓疑古派的东东都是近100年前的玩意了，那个时代欧风美雨狂吹之下，民族虚 ...

你没有读懂老顾同志此文原义。

关键在于 “吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”

至于老顾同志的观点，俺偷个懒，八一下维基：

顧氏認為傳統古史有三個特點：

第一，「時代愈後，傳說的古史期愈長」。如周代人心目中最古的人是禹，到孔子時有堯舜，到戰國時有黃帝神農，到秦有三皇，到漢以後有盤古。

第二，「時代愈後，傳說中的中心人物愈放愈大」。如舜，在孔子時只是一個「無為而治」的聖君，到〈堯典〉就成為一個「家齊而後國治」的聖人，到孟子時就成為一個孝子的模範。

第三，在這樣的狀況下，我們不能知道某一件事的真確狀況，但可以知道某一件事在傳說中的最早狀況。如我們不能知道東周時的東周史，但可以知道戰國時的東周史。

顧氏又提出推翻信史必須具備的四項標準：

（一）、打破民族出於一元的觀念

（二）、打破地域一統的觀念

（三）、打破古史人化的觀念

（四）、打破古代為黃金世界的觀念

请问以上观点如何打脸？

草蜢 · 发表于 2011-11-20 02:36:20

本帖最后由草蜢于 2011-11-20 03:08 编辑

老兵帅客发表于 2011-11-19 23:26
% @4 t6 x+ r% ?3 n' Y5 w0 ?2 B学术与政治宣传是两回事，前者是固定的，而后者则根据需要而定。这方面具体例子就是说岳全传里面的岳飞八 ...

但真正独立的学术在历史上是稀有现象。比如东正教教士所著的早期俄罗斯历史中，罗斯人背离了上帝的教诲，所以被鞑靼人征服；后来上帝又发慈悲了，所以光明正义文明的基督莫斯科大公国终于战胜黑暗邪恶野蛮的突厥蒙古人。藏人喇嘛写的吐番史都是拥佛祖者昌，诋佛祖者亡。当然这宗教色彩很明烈，后人可以看出来。但中文史书中的一些记载，如果读者没有一些关于此历史背景的知识或独立思考能力，还不一定能发现其中马脚。

俺正在读耶鲁大学中国史教授Peter C. Perdue写的《China Marches West》关于清，俄罗斯和准格尔这三个帝国在中亚的逐鹿。Perdue同志引用了大明成祖文皇帝朱棣同志时代写于蒙古草原的《北征录》一段有意思：

Scholar only sees what's on paper;this cannot compare with what you see with your own eyes.

俺有空得去翻翻中文原版。

老兵帅客 · 发表于 2011-11-20 04:36:06

草蜢发表于 2011-11-19 13:36
+ Y: F0 p9 {/ c- ? Y但真正独立的学术在历史上是稀有现象。比如东正教教士所著的早期俄罗斯历史中，罗斯人背离了上帝的教诲 ...

学术者胡扯的例子很多，历来如此，但是确实有真正独立的学术，这点历朝都有。中国古代也一样有历史是纯历史还是应用历史的争论，但是主流的声音是纯历史，虽然实际上多是后者。这里有两个问题，一个是个人利益，没有多少史家只想做史家，多数都想以此为跳板做高官；另一个就是个人情绪问题，具体的例子就是明史流贼传，那些数字在任何不具备特定情绪的人看来都很可笑，但是它们就是进入了史书。这就是为什么历代史官很多而良史极少，因为要把个人利益和情绪剔除出去实在是太难了，虽然史学和史识都不算多难。

草蜢 · 发表于 2011-11-20 05:26:25

本帖最后由草蜢于 2011-11-20 05:31 编辑

老兵帅客发表于 2011-11-20 04:36 + b* J6 d- X9 o8 E
学术者胡扯的例子很多，历来如此，但是确实有真正独立的学术，这点历朝都有。中国古代也一样有历史是纯历 ...

说道明史，在《China Marches West》中作者提到一些数字。朱棣同志北征蒙古带了50万大军，作者认为太夸张了估计就10万人。俺在想作战部队肯定没有50万，不然根据淮海战役的后勤规模，还在距离遥远，没有当地资源支持的漠北，这后勤估计就得动员几百万人马。不过不晓得这50万是不是已经把所有的后勤人员都算上了，

史学确实不难，只要读几本史书就可以了。史识就要看所谓学术者的判断能力了。

即使有独立的学术者，学术者不可能超越大环境和自身意识形态的局限性。

很多西方早期学者搞出的东东，比如Karl August Wittfogel的著作《Oriental Despotism: A Comparative Study of Total Power》就完全是拍脑袋拍出的东东。 Karl August Wittfogel将中国历史上的中央集权制度和斯大林苏联的政治系统归功于修复维持水利系统的需要。

Karl August Wittfogel这位当年的德共同志，在被从希特勒的集中营中营救出来后，逃离到美国。而当他在美国得知《苏德互不侵犯条约》签订以后，他对斯大林苏联的失望变成了对其以及后来的毛泽东中国的憎恨。

按《China Marches West》作者Perdue同志的话说：

In the eighteenth century, Baron de Montesquieu contrasted the flat, monotonous plains of Asia with the varied landscape of Europe to explain the contrast between Asiatic despotism and European freedom. Karl August Wittfogel's Oriental Despotism carried on the same style of analysis by connecting Chinese imperial autocracy and Soviet communism alike to state control of hydraulic works. Both used grossly oversimplified contrasts between European and Asian environments to undergird ideological arguments protecting Western liberties against threats from the East.

Perdue同志接着说：

Responsible environmental history has to shake off this tainted legacy and look at much more nuanced relationships between humans and their natural surroundings without political preconceptions.

但其实Perdue同志自己也是有political preconceptions的，这个等俺读完了以后，写个读书报告。

老兵帅客 · 发表于 2011-11-20 07:35:48

草蜢发表于 2011-11-19 16:26 , s6 h- g6 v( `8 w( Q( \( b( @) y6 i+ P
说道明史，在《China Marches West》中作者提到一些数字。朱棣同志北征蒙古带了50万大军，作者认为太夸张 ...

朱棣那五十万肯定是胡吹，但是二十多万还是有的，因为后来土木之变的时候，英宗同学就送掉了二十多万呢，不至于他的曾祖父还不如他带的兵多。这里的问题在于明朝关注北疆的防御，因此在沿边诸镇储备了大量的物资，包括粮草，这样就不需要什么都从内地去运了。

淮海战役的后勤运输所动员的人力资源规模之所以如此巨大，一个重要原因是运输工具落后，大量的是小推车，这样要运送到前线的物资中自身消耗的比例就很高，也就是说实际运到的比例就很低了。朱棣北伐的时候，用的是武刚车，也就是大车，草原上不缺草，因此牲口的食用草不成问题，这样运输效率就高多了。另外，历史上大军前进很多都是沿着河流，其目的就是利用水路来提高运输能力，因此不好说否则朱棣北伐后勤就需要几百万人了。

至于说到“即使有独立的学术者，学术者不可能超越大环境和自身意识形态的局限性”，这个可是不一定的，很多课题实际上不存在你所说的局限性，但是其学者一样存在这类问题，例子就是唐德刚。你可以读一下他的《晚清七十年》五卷本第一卷中的那些篇，按照发表时间去读，观察他的自身政治定位和篇中的说法，你会发现什么叫做前倨后恭和江湖气太重。本朝前后六十年，政治上没有真正的变化，可是唐德刚的评论却在变，原因就是他以前需要台湾的机会和银钱，现在则需要大陆的了。事情没有变而他在变，我说的就是这个，也就是所谓的史德！

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-20 07:41:27

草蜢发表于 2011-11-20 02:06 4 v( D. @ ]" v- |3 l& M! V( w
你没有读懂老顾同志此文原义。
# K- s/ E( D9 K0 a: s& Z+ s: G/ K6 }3 X* E/ q; ]
关键在于 “吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”

老先生的思想体系，当然有一定价值，特别是在那个先破后立的时代。但我们现在回顾前人时，应该较全面的深入评价其学术思想及具体言论及其形成的相关背景，事实上，随着考古事实的一再发现，顾在80年代也有对“古史辨”的反思的。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-20 07:47:39

本帖最后由弦音舸醉于 2011-11-20 07:47 编辑

草蜢发表于 2011-11-20 02:06
! g/ Z; H7 Y3 x3 |3 I你没有读懂老顾同志此文原义。
* k/ _: X$ F' ]9 S
( k0 N. U9 E5 U% V0 b5 j5 M* b关键在于 “吾人虽无确据以证夏代之必有，似亦未易断言其必无也。”

可以参看今人的评价。
http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=517

草蜢 · 发表于 2011-11-20 08:01:41

本帖最后由草蜢于 2011-11-20 08:02 编辑

弦音舸醉发表于 2011-11-20 07:41
" B* W$ C, \6 ]- d$ i事实上，随着考古事实的一再发现，顾在80年代也有对“古史辨”的反思的。 ...

老顾80年就归天了。

草蜢 · 发表于 2011-11-20 08:05:48

本帖最后由草蜢于 2011-11-20 08:06 编辑

老兵帅客发表于 2011-11-20 07:35
- R4 j' z6 E7 o( `# ~- l8 _4 t0 v. s本朝前后六十年，政治上没有真正的变化， ...

介个。。。介个。。。毛润之先生不会同意你的观点。

草蜢 · 发表于 2011-11-20 08:08:22

老兵帅客发表于 2011-11-20 07:35 , Q0 W% o3 P& @. h% R
朱棣那五十万肯定是胡吹，但是二十多万还是有的，因为后来土木之变的时候，英宗同学就送掉了二十多万呢， ...

如果朱棣那五十万是胡吹的话，英宗同学那二十多万咋计算滴？

老兵帅客 · 发表于 2011-11-20 08:13:01

草蜢发表于 2011-11-19 19:05
) n ~/ y- d& T' S9 p5 u0 }介个。。。介个。。。毛润之先生不会同意你的观点。

国朝六十年，政治理想虽然变了，但是政治结构与权力关系没有任何真正意义上的变化。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-20 08:13:28

草蜢发表于 2011-11-20 08:01
3 k$ F8 N: h; ]* q0 x老顾80年就归天了。

嗨，笔误，80年代前也有反思的

老兵帅客 · 发表于 2011-11-20 08:16:46

草蜢发表于 2011-11-19 19:08 + I* l8 a0 V& ^5 j4 z9 ^1 T
如果朱棣那五十万是胡吹的话，英宗同学那二十多万咋计算滴？

土木之变，明军损失的兵力到底多少是史学界的一个课题，而且已经搞得很清楚了，就是二十多万，目前的争论是是否超过了二十五万。这个说法的依据是北京决定出兵以后部队动员的数据、沿途征调粮草的数据和战败以后当地边镇捡到损失兵器的分布和数量报告。

草蜢 · 发表于 2011-11-20 08:25:25

本帖最后由草蜢于 2011-11-20 08:29 编辑

老兵帅客发表于 2011-11-20 07:35 , f2 l/ T& B. D, f
朱棣那五十万肯定是胡吹，但是二十多万还是有的，因为后来土木之变的时候，英宗同学就送掉了二十多万呢， ...

关于唐老，少帅咋说滴？

“他其實是個很有學問的人，也無非為了幾個錢，他把錢看得太重了。”

老兵帅客 · 发表于 2011-11-20 08:49:37

草蜢发表于 2011-11-19 19:25 ; u: |+ h" Q; z j% H
关于唐老，少帅咋说滴？
. ` g% L# ^, [: W2 D7 \' W$ K% q
“他其實是個很有學問的人，也無非為了幾個錢，他把錢看得太重了。” ...

唐其实是把名看得太重了，结果把名给毁了。我的意思是他太看重自己的名气，不惜为此到处折腰，结果被评论为江湖气太重。

其实说起来他的一生，史学贡献可以说没有，这点还不如黄仁宇呢，他能够传世的也就是他的散文了，这点姚思安说得很对。

而他的那些著作，从晚清七十年一直到共和国前三十年，都属于政治书籍，只是用了历史资料作为论据罢了。即使作为论据，也选得太偏颇了，只能欺负外行而已，稍微懂点的，很容易就能把他批驳得体无完肤。举个例子，他说满清四化缺一化，因此不行，并因此指摘国朝如何，可是普鲁士是绝对的四化没那一化，结果呢，不是把五化全了的法国打得落花流水嘛，如何解释？

他自己的那些所谓口述史学，其实只是文书加上编辑的工作，完全不用一个受过职业训练的历史学家干这个，因为这个就相当于要求医生去干护士的工作，那还要护士干什么，而且浪费了医生所受过的训练和价值。

海天 · 发表于 2011-11-24 22:57:33

草蜢发表于 2011-11-19 13:36
0 W4 g0 \: x3 R但真正独立的学术在历史上是稀有现象。比如东正教教士所著的早期俄罗斯历史中，罗斯人背离了上帝的教诲 ...

我觉得奢求每个搞历史的都“中立”不怎么现实，中国学者和西方学者都如此。

但如果各种声音都有渠道可以发言出书，则只要读者够勤快看得够多，从各种“偏见”里是有可能得出更接近“中立”的结论的。

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夏朝来自于何方

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