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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
' X' m5 U/ B/ {百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 : Y; B+ }$ l$ e3 f# m2 l" q  g) L

6 A- S# ~* Q7 d8 M9 C2 [' h比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
6 X, ?/ V$ ]: [
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
5 D: h2 i0 m, w  t  P8 C他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

6 U' R# I0 g& s0 |没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?% m/ Q5 C. Q# C

) R- c) c- O% z: c) A; i( e) |8 F俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。. v$ o8 o, O5 V* B/ A- k

6 z/ o2 o( l; I

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑
1 [- J( j; @! U: N2 A
海天 发表于 2011-11-25 14:00
) H) x$ B+ i" e. Y8 A' t/ Y: _6 O呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

  @) ^" e( F/ U/ X  I$ g) v
4 _' C( F% Q6 q  C这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 " ^7 S1 ?7 Z9 c6 o" p
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
8 F9 @+ S7 O3 t( Y6 d% @# {/ `+ i) I& h( B4 K6 f8 O
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

' Z/ \& K- F0 M1 j呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢7 k6 a( |3 F6 Y1 t5 H
4 D5 H" |5 L4 v. b3 Z$ M; A
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
  j4 o! D5 o: U  q. H  D2 O6 w) Q. y' a- f  T5 Z
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 9 i8 O+ \/ q' [5 w5 d, ~8 [
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
( t7 R, D8 j& r$ U6 E! h
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。+ v- J8 A. O9 E+ t3 q9 t4 @9 {' u
0 V; g6 h/ ^7 \6 @+ S
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 0 \1 L4 k# A4 }3 \6 e6 ~  j
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
4 l3 ]1 p8 z& G5 z4 A. q1 o8 B
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
0 d% j; _) }; Y  E
; j/ G* \2 v9 Q6 D; B俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
! N/ f0 U2 @, Z% q# Y1 j( x5 G
. f# U2 ~" d; M+ J5 E* |但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
9 e, @! @3 n0 m/ W4 f' r6 l6 V5 W: g! F
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
8 r6 Q: L; \1 C  Z# G6 A, q8 H2 F( Q+ L
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
  G$ d+ o6 T& P. [; ^5 X
/ M) @' y/ w- e1 m) _  b0 R

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
6 A1 s% q- i4 S* j' T6 H这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
/ Z# H& X5 B9 O$ G% j9 H) R- J
# F; v- g5 p$ c+ A5 n& b% I ...
! W6 X! g  h) C/ y! a
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
" a4 _2 ~  Y5 v# P' L这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。" D0 `# Z5 K* u# `7 u' ~  `: z
0 D: u% ~) H6 o' B; _' E- U* S! M# `, z
...
* k% H+ ?* g, i
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    2020-1-4 13:01
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 5 o* y) G  U9 A1 D* B1 ^
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    6 n. U; x# {1 d是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    0 @0 ?6 _7 T5 e" D3 Q
    8 g  j9 Z) W% A( x, @5 I老兵要补补最近的考古成果了。
      y0 R/ k2 b+ H比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。9 o( N$ d" {) y  g' b7 |

    ) V5 D3 j0 ^, V. F6 H1 S. x
    # ]# L3 `6 X3 W% P0 W9 s$ g
    . b! R# g  \0 Z, O% |4 q! j神官像
    0 R* B+ o* ~" l, D: U7 [- A+ x) @! H( I! w/ Y) F

    * W, Y% |+ [& G" P0 R. k0 O0 w  y2 P. m2 f6 {0 s7 s7 R
    神树
    1 A3 I4 \' q! n) B: O7 B2 U& e% Q) q
    类似山海经中的东西登场了。
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 ( B, b% m- V( z0 Y: Y
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    0 P$ J8 I$ h) `+ R/ @/ g9 U6 _0 {; ?! [4 f& E
    俺说的就是美国浪 ...
    ' ]( s9 v- R; x; w
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 7 I$ N1 I  q2 _
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?/ ^3 s$ z( _" p% u- z3 @
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    * \4 ]$ I) J7 ^/ l
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 + I+ Y) ^/ n0 h$ K
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
      o! i; G# m$ X# b% Y7 E; b# i9 |& k+ }, z9 L
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    5 f+ o0 p8 Q% @3 b  c
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 4 n' K/ d. J( f
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    ! S- d4 N, _" h3 f4 V5 B专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00 7 z% ~$ Z8 o. g% k# l8 H% G8 I6 s
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    ! a4 _+ g9 q; a1 r( M2 B
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 ( h& l6 @  B- |4 U" P* z2 j4 B
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...

    " J" i1 J$ P4 v8 b/ `$ b6 }美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    3 N: F! N* l/ U还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    ) ?* W  o8 l! t5 C. e- e8 ^$ H这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 * b6 F$ x6 K" t6 d0 [  k
    老兵要补补最近的考古成果了。/ c/ |2 [) o. Q2 P) w* h% |) l2 x, o
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    # O# c' z, \9 D7 a/ W, f) S: i
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 + _! D! {* {# j# N/ N
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    8 X1 X/ ^, j; D' V! W  o看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    " a. f0 }3 Q$ a& Z- z看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    : t4 D! a" V! }& g  N
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。+ I8 P3 u: N; t# @/ n" S# j

    & l5 E' R( i0 k  h3 T7 R  P) L举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    2 D/ x) S$ P0 u9 L专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

      b. C9 g9 V0 ?+ O" B, E老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。4 q5 L' [  Z9 y" Y
    ) u( m/ F" z8 t6 V

    点评

    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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