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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 : d$ I# V" a3 I9 C1 K9 q; V0 J8 u
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 / y# \. i  ?- {1 t' R' I
9 l3 }+ a# i$ Z+ L. y! L: u
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

* N* [& W3 h6 N. A伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 $ _# K1 w' B1 w1 t+ A
他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

7 O) Q. Z3 n: c/ M+ c9 C: q没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
; l, r9 w' u, o2 c  n* N$ ?+ g6 x
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。1 z- v1 K0 ^/ b- F; ], b' n& R2 h: c

$ x+ o3 e0 m' J! l# h& z( F% ~

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 + j- g6 M5 g# G  A' m* l9 A: p# W$ ^
海天 发表于 2011-11-25 14:00
& n( y: C  Z9 {7 a6 m5 N呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
7 G3 n: q6 \4 d5 X" E, k
; @; u8 m: k6 |( m% R  _( I
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 7 \! A$ C$ T" j; ~0 |, l: |
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”$ M# V2 D8 o2 U5 g  @  v/ O
: l9 M& g/ j) f+ O$ C% w8 d
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
  b  v! W5 a( T6 w- r& F1 Z" u
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
2 q) y8 S! _; o( d& \7 `; e! ?2 U8 o2 U6 M0 T
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
1 k* {$ @2 [% w$ `/ a$ p5 p5 _! m5 ^" W1 v4 P/ i- U. m
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
4 s9 b! u6 F8 n这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
2 Q) u8 k: q" q
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
" D7 F; e/ @9 g' L$ T
; u/ y; c' r# }/ S) d  F) {2 j但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 " a& ^1 i, X# L- P- Z* r
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
, B+ r) q1 }# v1 c, ]
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
/ M) k: p  j8 z+ [  Y# r  N
+ b% W3 l, Q5 _  a& j, g俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。8 x6 F/ L) l, Y0 K; ]

" F! x+ z( F% L! B) B但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。- M" O. _# w7 h. k5 F9 J" ^; W

) P, [# E4 Q  j: M; t因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
# j) o) j, N$ q
8 Y8 v0 ]: k7 c8 T7 j结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
2 ?3 d) z" x4 u5 @& S5 M
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点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 4 e' M% ?" r. O
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
" Y' J2 [7 Z+ k& k2 |+ [' T; F& l# R( u; u; V7 F: n
...

* e( ^" p4 K7 |  b" z' K( S还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
4 M4 D- T$ ~7 C4 T2 M# \3 z这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。1 ~: E, F* i5 R/ _  F1 e+ x3 v

; S! {% [( ?7 S9 q# j( X/ U" e ...

) R/ G) S7 \# \2 E/ e9 Ldrunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-4 13:01
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    $ q$ u) m7 V9 U! q+ s( y' |, d- S
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 3 K+ Y# }5 j$ \3 X8 u! B
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    7 Z' J  \7 \  L/ _+ Q
    6 G, G" ~5 \5 D! R! k老兵要补补最近的考古成果了。0 j, }$ K/ Z! A
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    ( l. V0 {5 Y+ {- b
    " D6 ]% N' R7 C1 r0 q8 S% V0 r% k" |

    : O1 _+ {" f6 f* X1 W神官像$ {2 y0 q3 k5 c" Z: I' z
    ( X1 H4 C$ `& B" W9 K7 W
    * }6 A/ }8 g1 r

    ( [) G- ?9 x/ s神树
    / Q. f4 K0 Q# e! x) l7 T3 C6 r, S: g
    类似山海经中的东西登场了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    . p3 Q% _, [% U" w. ]这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。; x+ x; M4 x5 g* b% G$ W- r

    + d9 V! T, w' C7 Q; E+ T# B俺说的就是美国浪 ...
    + l# @% f! B: E" Y6 w' l" d
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    3 z; p  E; y1 K! ^1 Y5 q; C4 c( l你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    1 h+ ?1 e3 ~8 T* v: p5 N- ` 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    ; L- v2 U* D7 k3 `; v" x
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    : C* f) k' R, a; T8 K& h, G哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”) e, \7 q* Z8 g0 N! W" K

    2 x( b7 C9 \0 S. e0 t' T5 O) x4 ]  m6 V俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    % W) @0 H# `- P' l; ~( C" V道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    2023-1-5 00:48
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 - n( a7 z5 h9 T- A6 [/ i" _% g
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    ) W8 ?" p  W% \专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    ! R( z" F% y% r呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    6 L4 |- K- s# }7 X2 H3 h问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 " n" o! n7 n; ^; `* w- o" R8 u  n$ K
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    ; S7 Q' |2 J* g: e; I7 d
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    ) P9 v5 y4 [4 Z0 D* h还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    - t, z9 O* k( L' g这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    . t% K. F! v# z: R7 Q, K老兵要补补最近的考古成果了。
    + [3 O) w  U7 W比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    * S) W! i) `" m) c9 G' u拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
    2020-1-4 13:01
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    ( b. S" }  t/ R" d! W( D( M拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    " b, t# s" W% n$ j" W1 p; P看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
  • TA的每日心情
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 + x" i8 s" h3 E% k: R
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    + a: Z; T) Y( w$ f4 |# ?( K
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    7 V" h4 }, T8 a- m" @" L: S. U" U5 V. c) t: [* [2 V
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 1 C- G0 W9 {& R& c
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...
    0 E' k5 A" p5 \& j( E3 N. Z1 n
    老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。
    $ r: f1 R4 P& ]  y  T
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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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