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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
  L: N, j, g4 R: `* {百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 . K8 \% s4 L  s' H2 [% C
( b; }4 ]& R9 p; T, k) O' g
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

$ ~' v0 t+ K$ D5 Y! e: t伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 5 W2 o3 B  M* D% B0 n
他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
  z& c6 e4 l* \! v, O8 S
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
* t* n; b" }! H: i8 D/ |
  l7 u  j3 z* I3 k3 u+ F, }俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。! `" V/ f7 y( {- F( r7 x# L! l

! t0 ]" O& l2 }4 o4 }2 V  ~% B

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 4 O6 r( q& e9 _& n/ p+ ?7 ?
海天 发表于 2011-11-25 14:00
' K/ R9 f2 F) ^呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
" F8 d% N7 T2 S. l

$ M. k) m1 X" Q这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
0 j- g7 ~  s- m3 g8 i& x, _# D哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
+ Y6 `+ I% W$ V: k1 ~" q
1 k6 c6 O# k  X! ~俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
1 v4 B6 Z" I6 F8 C7 j
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢: W& I7 b0 f; x/ `
) ~$ U- D, `) s$ R5 M3 L
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。, ]: D7 @6 O; K" P% v
: q$ Y, d- ?+ ^
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 5 h0 l; K7 o- \
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
  k+ T& O' i5 M5 R
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。2 k: d. t6 N" k; f' X; c$ \5 M1 e
; _  g3 a0 ?& P# x7 S* `
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05
& [( N/ }( f5 p- t( l伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

% Q# i% J. X- N. _2 j嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
# y3 g1 X/ I8 B2 r8 W5 l# j: T' f$ C; H8 ]% p: Q$ u' o' Z0 |1 D
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
! P, |6 o- @9 c9 X* Y' S1 c2 R
- U( Q* g2 {  E- r  K3 I但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。5 s- Q( T2 a4 ^2 Y2 ^' F, q& U
% y2 q6 H1 @3 g- x8 M
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
7 o! m) w; i4 S. `1 P1 a1 l4 L' w% E/ V2 Y  r( L$ Z7 p4 P
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。! `& J4 R8 V3 x8 H0 L
1 `* w/ k- w" v/ H) e# {

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 / u% Z. J3 R4 \. t" t. i
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。; B6 i6 M" @: @# i. v: r9 k' k
/ ]7 @; O5 p) k0 |
...
0 W$ l( k& h/ [
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
" q# o; _) S* B+ [: Z5 C这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。  X6 }7 G& @4 g; ~8 b+ G0 q7 H

& p0 ~6 q6 @5 X, ^" c ...
! a' U' e& O' p
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 5 i( c+ L( h  ~9 ]5 j3 R$ v9 V
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    $ u0 V; Z7 u8 t" C% p  x是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    2 x) N3 J* v/ w' `) g& M; G% J5 K+ b7 W' Y3 i  j
    老兵要补补最近的考古成果了。
    " T6 G1 R6 v1 N, B比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    : A6 Y. x% O  ]) e  [
    2 n% e& j2 u6 J4 k, N
    0 ?" O, ]+ q( ^& V3 F
    & H; X1 d$ b( p7 t9 Z! U: E8 o神官像- d8 ^, K+ k- Y5 d( ^9 c; R% ^3 b2 M
    , S- E. y+ @1 f1 @+ N+ L. w! C

    4 M! {2 e% ]. U9 X3 W7 i' E1 A# b& `+ I! J* h; N& P
    神树
    6 d7 Y8 Z2 Z' H) n" K/ H% W0 r& ?2 I0 V: _! A3 h7 T3 U, K
    类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 1 ]3 a5 D/ g! v, H. {
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    , m3 g* k& s8 D9 t& ]- e+ t) l+ f7 U
    俺说的就是美国浪 ...

    $ z) e4 j- B1 e8 B' b2 r, b美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 5 y/ c  Y1 D7 n8 Z3 V7 c
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?& ~/ H- y4 T! `$ S1 [. z
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...

    . x1 M3 |& x9 [& a2 _没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 8 x$ |0 Q6 q$ l4 g8 B  P
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    & n1 F% v. i9 d) a& W0 i& o1 t. {1 D/ U+ s5 E
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    ( T" \4 k/ M6 J2 U5 ?1 V2 l" B5 s
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    , @- K. ~* u' k6 R5 u$ k3 z- c不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    - ]4 ?  w0 b6 c4 a+ t* c
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00 ( Z4 O2 P0 V2 a4 v& N1 t  N
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    . U7 z5 Y7 j* {, U) Q
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    6 \. f( I9 B' X& ]3 g1 L9 C嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    # k1 d6 u$ l, e) s
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 " t; I4 E7 y& a  H
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    & ]( Z$ T6 R& h( ^2 O) y这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    ; N% X( L+ j/ q6 Y老兵要补补最近的考古成果了。! E3 t' d* G# C1 _& `. f4 l
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
      }; A9 h* D: V% y; J
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 8 i% X' G/ g1 s+ J, y+ b5 s- F# y, a' ~
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    + c7 J  ]% Q" M. ]; ^& z7 p, J看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    ( q$ q  B9 ?+ w" @$ K看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    - K/ Q% f) ^+ x1 U6 g7 U0 i+ P
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    $ r& {6 f" N/ I6 [0 u' D  E# S9 K* ^
    9 c$ ]' U3 l# V; `7 s% s举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 4 ]9 a$ r; o' l) x2 Z
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    0 K% n" |7 S! u% d$ @0 ]老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。  S# P$ D! S$ _& \* e& \$ \
    * |% g1 a: ~7 h( q( ~: _

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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