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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 ! }9 \/ A8 q$ y$ e7 Q, K8 L5 J# l
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 + g' E, g( J  A/ v

$ P7 C3 J) h5 N8 P/ G7 r  b比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

' ]" n, z" L9 i& Z' k$ ]伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
" C1 u. |% z7 F- L, P, O他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
  Y- ~9 \) I4 ]; z+ Q  O+ u
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?" g5 p& d- G1 P

5 O* b. [4 a$ V8 T* ^2 a/ j俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
8 c* U: e1 F2 s' T$ u
/ N' d8 u8 @* l1 b

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 . L* V1 k' k& R3 b& ]" [
海天 发表于 2011-11-25 14:00 . o. L5 B: ^: ~( |1 l; n
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

0 S( U& j( J( m! b0 _1 U! W8 Q$ u* s& R# q6 T: t) {
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
$ i! d5 R) d& q. b哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
0 \: B. X8 t- k. u" q& G; H7 \) G' \
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
6 `6 P# y/ O, i8 N. F5 I! Q
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢% ]8 D# V3 H& c, c& j' Y/ d

9 P# l% L2 N% h, w) a$ p如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。1 t9 q2 |; P3 n% z$ x: S
  W) \2 t; o) \& x1 \# K6 S6 W" d
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
# e5 P2 \: d/ v9 o8 Y* x这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...

# I1 {( N: k  `9 }6 ^. m这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
5 I8 b5 w; a4 y& ^2 N* y: u) i5 h8 c! `" j4 o( S. E  O2 ?% s
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05
" C9 ?* I$ G$ M5 K: D伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
" D9 G. V1 E9 w
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
% C* {5 U1 v9 b! x; F) I; T- H! M8 ]+ w8 }3 ^
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
* n- j& i) n  w8 @4 S; ^- d/ F0 P
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
! k1 {8 K: E4 W% x7 }5 I8 x  d3 W+ g0 k
8 c, a& `  X& S$ x/ {/ l5 |因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。! ?; N6 i) m# Q* U3 A

8 j  \, A  H% z结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。3 F* u" z: s  F! P

7 x1 n3 F5 C" q. F2 s

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 , A" k: d. I$ H& X2 i
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
* [" y% i% w( M+ S9 ?- `5 P' ]7 B, x! U  V
...

, Q$ M, R- ^1 }4 l- h! Z还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
: g% U! k8 b0 M& v  o这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。! z0 G+ o; x0 `/ j2 O( r8 \
# H' _: x  h8 o( b* x
...
; H3 u& C: B6 V$ W
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 " O0 G5 O" u! z* `- Y' j
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 5 x: B" l9 G6 a. u1 ^
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    # Y: X4 H2 x& H$ F8 F6 g5 J$ u3 x0 p" k  F* S7 P! @
    老兵要补补最近的考古成果了。
    & x( j, h% E1 a% y7 [7 x比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。. Y9 r% W9 B, \; g4 L( V. U8 g
    & F& N. [% Z- n* j
    ' Y$ L0 B: D  I2 y, o$ {; Z
    8 W2 v) F8 f$ D. v7 ^
    神官像
    ( F* u& x% O; r' n8 J8 c( F: }  ]0 P" `: N. F9 z

    ) N! C, W( s5 [" G6 I5 Z
    " F7 d8 c4 @7 [( f" L( p神树
    6 Q3 M! b% l+ ~( u( w6 g2 ~
    ; p9 p* g! i# z9 E2 v, m类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 , m) v; ^; ?1 g! [3 v; `( h9 z
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    ( n3 G0 Y1 B1 y$ ^, e. @
    % |5 U+ g, @1 W- X3 Z" z- ]俺说的就是美国浪 ...

    8 j3 C% x  P7 l# T8 d( R美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    3 z' F) J7 f& ~2 E! g/ S) O$ d9 W% \你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?. T4 [" q, ^6 V4 N  }1 @
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    . T4 f7 W' j: F- f
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    ; D6 y) X& {7 {1 i$ C. r- e哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”6 W# O2 \! G* K
    4 l2 D- P& B" A+ r
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    . ~6 X: o5 N4 ?$ R9 Z道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 6 g: w' n8 [, [- ^" e9 _
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    , z- o; z0 U( R! k. z专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    9 s: r# D: J: f; {呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    # P/ W0 K6 m6 H3 n) W
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    0 {+ z& Z/ h, g) r5 f4 j) S0 O嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    6 Y2 }+ J2 [0 W/ N5 }: ~6 b
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    & w2 j: W) Q9 p5 `7 a, l% C还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
    & ?' z3 Q/ V! P+ L9 l. k
    这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 ' F1 Z8 D7 h: F$ x1 P
    老兵要补补最近的考古成果了。
    5 g8 M1 S2 \2 n' X# Z3 e比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    ; ~! Q) [; n# Y( X
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 $ M' m" {/ _5 B: r! b* z1 A
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    / K1 \' V( A+ d; ^  ?, _
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 4 k8 k8 k2 t# X, v1 i
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    . i& v3 e& B3 B. I
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    ) R# ]0 p0 I; z1 r+ }/ G  W. C$ w# D, j5 f+ g/ n, x
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 ! ^/ E4 b7 f: P0 d3 d& \
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...
    # u9 u0 y# q$ o8 G  X1 h$ P
    老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。% Y4 D. |6 \- q, y0 N5 I
    / S2 u; d' V  \% U

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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