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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 8 l5 f4 \3 H+ U3 c0 X/ j
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?

    9 s! i$ h/ E* j" i% C3 f. V' o还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    4 z, @) S( J$ S: \8 e楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    6 w, i- w8 v; Z( B前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。3 Y$ p8 K- V8 n* W+ G, z
    . x- B! J- \# M0 G9 |: g' P) b
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    3 a" N- b8 \8 B) ^  }. O5 z& }, j9 Y商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    7 P6 I9 V$ C2 Q. J7 w' y7 m
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 % {  x+ A8 y: {# J6 G% b2 e2 f
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    " G' h, T2 Z7 n0 j' L. D0 u按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    7 A1 i3 e3 k8 K* M1 |& w+ I' U
    , o8 Z8 s  N2 }( I, }: W/ K
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 ' n9 l: V# \$ P7 j7 r$ ?, x6 N
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    ; H: F$ b8 q6 C/ K# i
    重复贴一遍:
    6 B5 h- w( K& o! X+ o* J* x9 _9 l
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:: X3 _6 m  N2 @( y4 h
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    5 q6 @8 K2 o7 r' d+ Q; }第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    3 ?. |$ n2 D0 T7 n$ y第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。& X3 `; a: {, D+ Y$ A# i
    , F+ r. }" p! M% G* r1 L* e6 ~- Q
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    ' i0 K2 p8 f( b8 p8 D+ j我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    & M6 e! E: L5 Y, l
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    # I" M  m; c+ P! K还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。, |7 b: O2 I* h/ u$ }
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    ) v, c! r  W& L9 t5 Q6 i
    建议考虑以下情况:* o5 G+ w  W/ d6 |) [1 m; \* m
    : E# w* T- r( }& W: y+ b0 c& a- L5 ?* x
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    $ Z7 b/ B; p8 R: g
    4 X7 d: t+ r; y2 r$ u楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。3 l7 Z0 w; u6 O2 {9 S. R
    ' w) E* k+ ^. L9 s0 q  P+ \4 }
    周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    0 S! P$ z! a+ L) R0 [+ U古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    ! a+ G' B/ b% ^6 f3 n) e1 z3 d3 p1 U江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 + I, g' ~7 y, L+ x8 J
    重复贴一遍:
    6 |0 x) |+ j! c! z( q( e  t# L
    ) [" r) Q8 i7 b中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    # y, t$ k- G* c% f
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    ! V( X# Q, [* T& I建议考虑以下情况:
    ! t/ e6 U6 z' |: u7 b, F9 W6 y3 _& P
    . W9 M7 C2 y/ H1 i3 c/ f周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    4 m  M1 r7 N$ q8 a嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    8 u' x) z2 m$ T! A8 J; ~2 J这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...

    " O) M. J1 j6 o  l+ R; T所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
    5 |% |- N1 f/ e9 c$ Q9 \1 X' e这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    - ?/ z/ b7 U& J  h- Q  H呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 ( `" V- Y/ v/ x
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
      N, Y( k) A( Y3 ]
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    8 M6 e% l& }! l' U7 B3 A3 c( S
    ( b0 g/ N+ F7 h+ J( k* R( r7 g就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    . f- g) ?: L! B0 n2 D& z' `
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 % E8 {. N/ _* O! c& Z0 Y7 Q
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    ) `0 ~4 I6 c4 C) y
    $ F0 u. |8 G# l$ \1 B
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    0 Q! n* V$ U5 D1 _" b建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。2 H" D. t/ k0 x9 C  D( @' M$ A
    7 [) K3 S6 m  X# A/ ~9 e
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    ) Y! \9 Q& J  X跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    ; \" ^' r* l8 g( U4 E) H
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

    2 T$ h/ W5 q  C  L" l0 f- X7 B) c% K, _% G* F
    三国地图+ X) U  w1 y  p6 l( x5 \: J* q
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 % m. @* J: g8 e3 q7 k, `8 y
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 1 L# u/ [* s) \- C
    三国地图
    0 s( {$ U0 A* O* l: _* Y
    9 G. L. |1 T. t
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39 ) G& F0 M+ |0 I5 Q& [
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    3 S; u, I4 m$ u8 d( _: |
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
      `1 B. x3 ~/ A6 [' O0 ?( H蜀国连一百万人都木有,好不好!

    : v% w1 l, D1 R' j% b哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    . w& O$ w8 O4 ~* K/ X/ R) b1 l哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    " N6 j, c% Z9 P6 }
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。% d1 `& t( ?) }1 x1 h

    & [" S; f. p( ~6 e要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    ; d; k) S% q; h0 B5 t. U/ C% ]' C4 Q
    0 _3 C, P! V" Q) N8 U0 o+ Q”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    0 i* z4 c& R+ x”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“
    . ^2 z5 e& u' q: \, K0 u: |”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“7 s, B+ s# b  R9 a( L6 m
    ! [9 y( J( a7 J% O+ z
    反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    1 C; X4 f5 F, L' H7 r/ e# v哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ) \0 C1 K! E2 V, K  q  m! t: I
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    8 f, A7 x! h" i; l3 e$ ^
    , }, d5 m, V$ W- L- U( ^《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    ( e7 a( S' Y( i1 c
    ) i8 X* O3 R7 ^3 Q  j
    % r- f8 E; t& S; E. s: ~一目了然吧- h8 y+ Z- ^6 J' ^

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