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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 . @; P3 V! N4 n' r& M' k& \
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    + `2 Q2 D5 F/ N+ ^0 `
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    * W: \5 c, `; C* P9 K1 e楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。% X! ]& P# X  o0 s$ \7 P
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。
    4 k6 p" q5 r& U1 g: ]3 V% l" {) W- Z! }/ N6 g9 H9 N( P
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    4 M2 ?6 c% _9 u商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    % o0 Q# j# N9 N/ T2 K
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    3 z! K9 g" b: D+ E" S
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 # k5 \! ^, n$ m7 o4 H
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    # {6 L" {# b4 y- @8 A
    / C) L. P4 H' t# r7 r诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 - C/ j5 n6 k* m& _+ c: I
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    ! G1 o7 U- K" ~% Q5 ?9 n重复贴一遍:
    / M, {  L. ^; Q) }
    3 B# `$ t' K3 |) k& w- ]1 {中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:: @) {8 |4 Q2 w% _5 l
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    , i) C6 u8 s$ Q$ X% p8 d. d  y第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    ' l8 x+ r  Q" q# ]  k第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。
      D) o6 v, P' @8 a+ B' k4 c0 l/ X) {) U3 L( l+ d' Y7 f
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 + J# @4 x  Z+ Y
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    ) d$ X7 e3 v2 x" l, D7 _' r* g0 R这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    0 u; }- w( T0 N还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    5 o# w  h7 ]+ [0 j& b. e4 F楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...

    + L9 m9 K, M3 ?: x建议考虑以下情况:2 U; _8 ~7 m! J2 V
    - [* s* E' o* a3 k. ]. ]* S9 r1 p$ c
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    9 _6 S) z) n0 s0 s
    : d3 o/ @4 R7 N) ~楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    , Z4 |" d  }9 z/ E, e
      y  O$ E; ?3 l1 E& X周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11 - I; Q( X. L1 b* [7 q$ w+ m" g
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    0 A1 P; A* o6 u5 s- _7 e# w& p江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 6 k( p0 ]) z! `, O4 \6 j
    重复贴一遍:
    0 j' }/ M  O( w3 c. @# O
    / `( v$ w1 G& Q/ O6 m# i3 [中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:

    ; u% a; F: b& Q: b7 d/ v  r4 ~# w这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 / |# I; H1 S, f6 _
    建议考虑以下情况:2 U; B1 Q* g! K% g2 A

    - a( }& L: J5 }% A6 N5 B' x7 z2 {周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    ! w- t/ H- D7 w嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45 8 M# h& g$ g3 W, ^" O- O
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    + \8 K6 m& F6 S8 v+ Y( Z
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 . b/ u$ d8 ?4 k
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    % Y2 |: z+ y. [呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
    3 z4 E9 W& Z# m# ?, g/ H嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    5 |; L7 G9 M; |9 U5 L
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    1 o% ^4 L8 Z1 R- H, s7 v" g# H. }
    * k; T( A( a2 `" r# l就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    ( q+ s, W8 [/ H, j# m
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
    & X7 A( M$ s+ A: k+ f所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    & G/ N- M+ ~) f# h* R% D
    5 L- v5 |5 O6 J! H
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    ) L( {# t3 {6 x+ l建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。! V8 |5 T& @3 q- }- i) c
    7 T% [% Z2 x1 I# a/ a
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

      D8 O, }. y9 X跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 # S, W8 j  {% L6 u3 Y) G- F5 D" z
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

    + c& z; z- G: ]- W
    " z, y% B* A6 P* y三国地图
    9 Y$ \$ u6 o3 I1 |) v! [2 m
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    开心
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 : b, w7 ^; {% E  M. a) p' @+ Y* u8 [
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    + c) Q4 C, M# S4 h, }8 ?+ \( m三国地图

    7 ]4 C7 j+ J1 l: S$ x) I. q3 v  Q' Z, a: A4 t5 W' F: v1 a7 x
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

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    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    * B  S. U2 z* W呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    # l0 s2 V: Y2 T5 b' ?6 Q: j
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    8 @* m: ?; |% R/ i  @7 F; C1 P7 ~/ {蜀国连一百万人都木有,好不好!

    ! F6 f) s9 C$ s) u5 B4 A& U哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    1 t; o) E# d7 e8 L8 o( l哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    ' B& b' M7 ?; E) b1 p1 P- z1 Q0 A吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    $ l+ n# Q7 [9 \6 H7 g! u5 c- B
    , X) P% L2 z6 t; i要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!* p) q# Y' d8 N- o
    6 H( X! }) A; L, f$ e, N
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    9 y1 q( c4 H+ i, `! ~”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“  y  d' X9 o1 c) g" d" e# j
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“. H7 N4 K' Z3 [1 i, W6 N% m

    + [! z! W0 A  G: p& d% L反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 5 @: Z- |7 D/ k& `- z
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    8 }* D7 o  R& |# ?1 O4 o吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    ' ^1 O* e$ P# h) e+ g3 @! f: C7 [- E0 P6 \. k, \
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    + i7 `: i5 f; w$ v
    + R0 v3 @9 A; A9 Z# h3 V# x
    3 p3 ^3 I( q/ a- N一目了然吧
    2 z  r; k. G/ [% k8 E

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