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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    $ K6 B! L, d- L' ^! q要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    3 _2 E: J, x* U: S1 T
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    8 F$ c% K% P) v" b! W楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。8 [  K2 I. r: T' V) Q; ?: h) Y' f/ v
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。: T1 y. U! A9 l0 [7 o+ b6 i% F4 f1 a
    ) U7 @* w: y7 J+ u
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23 3 h5 W: ]/ j* ]' ^) L
    商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    8 Z: W! x+ F+ o3 R& Q! s! q; s
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 ( L+ i6 [1 c  I& j; H* ], |
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    9 o8 s9 f3 m) u, Q8 P按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    " O# J  }& R0 `/ h( }: r
    2 q0 F& h% B; _+ c. g) G诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    0 O, J/ r) m3 f: p: a3 L4 Q中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    4 y% e: E" k% D6 J2 d* A重复贴一遍:
    / S5 F. c# l; [# k- S6 J, ~9 o
    ; f$ s% Q; W" `! O4 U2 e2 @中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:) E4 J% i% @9 |% f
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;( K% h: Q7 w& p+ t8 U8 r! c
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。" y5 S4 m$ \4 F% Z4 m2 c1 `. g9 s6 L
    第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。
    % b3 W8 j. v& O
    % z$ r/ E0 j& y   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 , B8 S+ i- j; {5 ~! f- @
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    " u+ Y8 X# h3 N; @2 C& ?这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32   x8 l8 R/ G# h  ]( k8 e- @
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    ; S# z0 o6 F5 j' E; W  M: S, Z& s楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    * ^4 R. C' x4 i- t! p/ T# W
    建议考虑以下情况:
    : r; E# x) `9 m0 E$ F* w: }& l; v
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    8 K& k: x& Y: m' r& w* n3 a: @" R+ Z! X7 T1 o8 \6 N/ v$ [! w
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    ; X4 H9 n# D6 O, w- {  s6 B
    ) @! a' N$ U3 C4 ]! m3 s周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    / u. V& K. K7 M7 t. d. q古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    2 o9 t7 a& L$ k! ^3 Q- n
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 $ U2 p/ o4 ~, ~
    重复贴一遍:' B8 n3 f# R7 @; p
    ! c) P3 y( T/ @  }
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:

    ) b( {9 o5 ~3 R% G6 V. k# h6 f7 |这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    # I0 t! z7 R9 o: C7 k建议考虑以下情况:% `: D1 G. T5 P4 e# g. J
    2 h" |1 o8 U) B: C
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    : {4 {& M5 E3 T% D  V& O7 E嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45 1 K3 v+ X3 @) Z& B! z
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...

    : ~- J% n( ^5 o7 e所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 8 S( r( K2 m( u$ p' q: c
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    8 t% r/ E- e8 M* y/ ^2 N& P. f
    呃,这我就无话可说了!
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 " f& [5 O0 D# L; U+ K8 D* X
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    - H4 S- d% m# o1 t6 @. K% `
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。; p- m3 ]! M! N$ @' H. ~

    ' R* ?& C. q* O9 z1 @8 O就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    / c; G( E- `* T$ D8 v) p+ d
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
    0 f$ E7 _/ Y+ Y8 D$ r所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
      i; d9 m2 R6 V5 k  u+ f
    & S; ?$ ]  o1 t- K
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    . {7 }4 T, \0 D. D4 j建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    0 _8 j5 P' T: H; Z7 P( U3 n& q7 B# S
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    1 w, Q* c$ i$ ~0 [跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    * A& v9 h, A" T6 k# p9 O, o
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    7 W) i0 f( L6 y
    ' h8 ]2 g7 \- }7 y
    三国地图
    7 X" c$ S' U( Y
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    * M6 _: j- P" F/ d  R, K
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    1 s3 r- o! ^5 ?三国地图
    / {: p4 [7 O% T4 ]

    3 j% ^2 G: _: q! d4 {0 `) w& i呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    1 l' Q, l2 K5 r( u3 y8 H# ~+ C呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    * M2 R  A) j" j) ]3 Z# D) E
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42 / o0 a9 O- Y% ~$ M, R- y' l0 H
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
    3 T% j/ J$ ~+ g, i/ ~% y$ t# x
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43   g% i* ?& X* X4 K% D
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    2 D* A1 n- ^$ `- ~( T吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。$ s" Y/ i  Z( u/ ?* p' E- B3 x4 v

    6 L* L9 T' b) a3 w要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!9 R) v. ~7 K6 Z- H* R! m! z  ?

    ! Y" f, c' i; ~; ?”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“, W5 O$ y- n2 r% R5 b
    ”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“2 X& e9 n5 y; w' B7 H/ f, K' Y; o
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    3 S6 _1 i% q, R/ P0 H; h/ D+ f* g$ O  U
    反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 ( d$ v2 x1 {+ t
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    ) d( F/ {3 T: ?; W) V吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    5 q/ @& l& ~: F" [. G) n4 M1 n) c' m2 e6 T, `% C
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    ! j4 w+ U6 s, |, G/ p
    0 W9 y/ G7 p+ C' l- y" V3 j5 o- @+ I  e
    一目了然吧+ `( y' ?! ~7 O: P) V: w7 F) p

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