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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 3 d2 Q3 \! g. k: Y  {6 B$ _' Q
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?

    5 F$ w, J* q, X9 ?% c5 o- `5 h5 ]( M还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    ( Q) @2 x7 Y' ~8 J- D6 m楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。/ N+ u- E) c, u+ _" v7 [* c
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。
    7 W9 @# F; V5 `7 S( |% t
    2 X3 {! y! S. q" ~! g1 o除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23 ' I- O+ @- @& u/ Q1 ~- }* h
    商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...

    7 U* _+ V8 h  Q! Z2 V( n. E根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 - t0 G6 h, X* N3 J9 t$ x
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 * {& E7 Q- s* u- W
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    ; ~3 U" z) K. H8 A! A2 L) p4 ]- {9 X0 u) g! [
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    3 C+ ]8 n) s" `. i$ T中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    7 Y6 _% z; r' T& B% T0 K
    重复贴一遍:
    ' e% N, l" t8 G: n: g6 h; Y. m
    ; x& p4 h: p8 o, ?! D! Q" M7 z中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    9 q$ P7 q! x( L. d  M+ f  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    8 e7 V6 F6 H& G$ s" T第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。- {8 @# i/ N! G) `  i# P3 I
    第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。  F3 }# q5 H! T6 c
    3 c- M0 v4 A; @/ @% B: _' d
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    & L, C; T& z6 O' [! b" L; H我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    ! l/ N- N& V- v# j1 n& M9 }$ F) @( q这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    ! }  W0 R+ `8 i9 v! M8 U+ a还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。( |& `1 z( x8 i7 @3 n+ X: J+ u
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...

    6 Y: _! |2 @2 }8 v  q建议考虑以下情况:% s; j, X4 L7 O. q( S4 [) J* B

    1 W/ b7 R% `# N  i% Z8 c+ X周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。) k5 b7 ^6 ?: l: `" `
    5 |. {- v# U: j
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。' P3 Y- t. B8 U5 l" g3 f
    # d) c2 e8 ~6 i$ S" l% s
    周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11 ) n! }) B* a/ b
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    0 T$ Y: A/ K" }+ B; Z* T" g( N江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
    8 I4 f$ S( z' q4 k, Q* a8 ]重复贴一遍:; N% c  h) X3 t( j: P
    # Y& z4 F$ }1 V2 {$ @* @) N+ t
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    : n, B  v. ^9 v2 ?5 j- {( U$ F
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 ( a) d- P9 W& G4 i
    建议考虑以下情况:' r/ }' R1 i/ Y: v
    ; U! T; R! M* i' _) u* O+ H- B
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    , |, l( ?4 _) _9 A2 e, J# l嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
      }2 t4 M, U2 Y/ b8 o/ y这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...

      Z* K! `( X/ n& v所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 ' B; z9 k6 u2 W, v
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    " n6 R6 j' b; k$ L1 i! V! u
    呃,这我就无话可说了!
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 " J6 g7 T- U3 D% f# l( ^( a) x! K
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    ; Q) K' t8 h3 v! x
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    ; M/ G1 Z* i5 w0 s# q3 E& x
    4 Q0 k  z" H# g8 c! {) F就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑 ' m3 J' \% A- Q6 f4 r. [
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 $ `- j  I& D7 o" i1 J3 Z/ a5 D
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    / b5 f: ]1 r+ g- \' `8 z; T

    . R8 A9 \$ v1 ~% R  f这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    9 Z! o+ h5 J1 N建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。3 f% g& S$ W* v" D6 z
    # j- e1 o* L0 l7 f2 t- S
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    9 Q6 G7 U2 ?0 b% [  @8 R6 Q跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

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    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    9 q# E4 s7 @; p) {, `
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

      Z; P- v) _) W. q  m" m+ @0 {# @: X) x, g, r, V) z
    三国地图
    # N; {0 C6 X6 l. X$ D6 N8 {6 h
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 3 r9 }. g% |  G! O$ B3 N
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 ) [/ \$ z3 L4 ]8 P+ o4 U
    三国地图

    # Y) b( T: t# u5 j6 N) Q8 b  A- e6 r8 g9 {% ~
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

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    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    - c9 n% a7 B/ X& _4 M* R  ?呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    / Z+ Q6 s" B9 |: G蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    * ?, c4 h- ^. |" q蜀国连一百万人都木有,好不好!

    2 b. |; s% M3 B5 R哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    - a  c, Z9 |% Z& G4 _: z: C# n哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ) m  j6 Z' O; C- I" B: p  _
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。7 n3 o' `2 s: a( J; Y

    0 S4 L2 L* t  S: D$ {要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    . o0 V. `& B2 j% {6 w
    & Z+ @2 t* {/ W$ U$ V' d' i”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“$ C  [$ E+ H+ W
    ”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“3 z3 \9 h( T( U. r4 _
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“4 G1 q! X3 t* h4 v

    6 j, |& h$ s- E/ ]' S/ U& C: U3 b; O8 a反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    # k. Y# J7 B' I" J哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    : r8 L5 W- j, l  ^  C. N& ~吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    3 e" ~6 g" F, o/ q; G1 A
    7 p! j. [/ u4 ?% s6 t《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.5 x. [- H' r) J( m# D

    6 Y: j  c- f/ V5 H: ^. B6 e7 p( V* r6 L6 V* p
    一目了然吧
    . ^% X) i; m9 z! @. D$ c

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