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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    " U6 r# C6 f9 @' L9 ]要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?

    , ~% G& a  `+ N" U' i1 t2 s还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    . ]5 {( D" o/ f+ |楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    , v* ?3 Q3 ^. a, o前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。* ^7 S6 G- Q3 j

    ; X) ~$ A4 g# W0 ~( x5 G: A除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    ( `& |9 J( l3 Y, R! j商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    2 N. W+ E" Q. a7 n0 y0 Q$ F1 z
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 5 Y5 w% X, y6 n2 a9 g
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 8 H: e: I: N$ h7 |' Z2 f
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    " A% p& [, @3 |/ G/ U) U# _
    2 x9 N$ u( A- `: R* A诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    " T# @9 e4 m! o! f4 \中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    . h2 J  J5 r( e8 A
    重复贴一遍:
    / o6 l, ^( a/ ?; u- ~0 Z9 R9 H8 M) u2 ?9 C& J
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:- w( v7 L; D: P; Q" o' ~+ y( b8 V
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;3 [0 y" P2 T/ _
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    % f% h. H" I" E7 |1 q7 o. m4 `第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。+ M; ?, ?! C6 U0 s; p; P5 ~
    6 d+ Z$ k, N+ U1 p  A6 _
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    ; R' T8 G8 O+ X5 i3 Y: a3 ?* e7 z我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    0 X+ y  t: u9 f% ]& e! M
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
      F& s6 T0 d0 Z( E还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。7 r. @8 N' W2 g& Q" n
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    1 b$ ~/ ^' g% ^9 D  U9 J
    建议考虑以下情况:
    $ D2 `  y5 n( K; J' W; [4 N/ t5 p- M, c& u
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。; |" w* F$ Y/ x6 Q; ?8 L( x# \) ^
    . C9 g& P  x7 d( H3 z, @
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。( d% g6 r+ u6 b7 E$ k- W+ \

    9 F0 t. f) p1 N# i周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11   X2 v4 j. @  c: G6 c* m, f
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    4 h0 c% O/ |, G) e9 D8 W
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42   ?- ?6 Y8 _" a
    重复贴一遍:
    * M& ]* P8 |* C! W) q$ ~2 D8 O5 n1 b% b2 F9 O7 `$ R0 C+ u+ E7 a
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    + {1 M2 N( Z" V; H
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    8 x; `% D6 A. _- L' p建议考虑以下情况:
    6 v6 ^* i# t' W, A
    - x. v) P; p' X4 K  \周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    1 G' j8 M) v( A* C0 d
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    $ i& e  U, ^2 I: ]这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...

    3 C3 ]  `$ f6 e2 S+ e! S, \) Q所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52   g* v" i, `# Z6 Z$ U
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    1 S" Q  \+ w8 C呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 # G' k$ ^# Y9 W2 A
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    9 j6 l- R; \6 }6 _+ b
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。' K! D  l: c! `$ z$ H

    % @2 I% b' Y: q就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    4 ~( [3 I0 M& F. ^) d7 `( w
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 ; b2 X9 [' w& v
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    + K. o% {- p* K4 X& d- {* I$ K+ ]' R) ~+ v+ l2 f
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    * ~5 i7 X! W: S建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    1 S$ f( H: Y) r! ^' g7 ]+ V" Y9 u
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    * W: S2 q9 n& l$ y3 h跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    . B6 c2 t) D4 V6 J
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    * q1 D2 q' [  C. O1 j6 K
    # i. w7 E+ E8 i" x6 k5 K
    三国地图
    ' n) |0 C. h1 j* A. Y$ u  p
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    2016-11-26 15:39
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 " d- N6 O1 L. t: g% H" R& r
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    0 C$ H& h4 Q/ t; {- ]' Q三国地图
    ) _& Z$ t! K: l

    8 D7 [1 q' I' _! `呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    2 ^! ?' U; h9 W: {: H2 `- \呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    2 G8 {" s3 d* d. W蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42 4 E" d. `- ?+ x- |4 O
    蜀国连一百万人都木有,好不好!

    ' J2 e  [6 E0 m9 T哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    8 @, i7 b. f0 P4 C4 E  `$ Q5 l9 {哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    : D# M4 o+ C- X0 b4 x
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    , U9 x$ U8 h* `0 d+ r6 j3 @: J6 H% h8 c
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    & W: x- `! E9 V: w( P( W* S
    1 L1 a& v6 V+ S# F+ H+ O”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“0 f' {+ I1 E) b2 e6 q1 x3 F
    ”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“7 i& O( J8 |& K1 r$ e
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“9 B. H2 o. L# W3 ~9 o: j
    ) _3 v" S+ f9 Y
    反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    : g- V0 T1 s( ~0 D  H3 z) w' r& C哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    / [/ G* o) G$ N+ i. V吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。. i7 z1 [3 ~9 r$ G) T/ e& ^% }  M" G" j

    - E+ }# ]! [+ U7 _- H# A0 ~. @《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    " Q% w* S. `' `9 \( l$ c0 b8 r2 A8 W
    . m! Y: _" V# t3 ]0 u, K: u$ R6 w5 `& P3 N, {: w! Z
    一目了然吧
    0 _& s8 R7 z5 a) }1 c7 k

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