中国：统一还是分裂

草蜢

@晨枫 晨大发表一贴为什么中国没分裂？马上引来热论。 我看了半天，实在看不下去了！ 你们说的是神马时候？

只有@老兵帅客 老兵还在有理有据。

大家看图说话！红色和粉红是分裂时期，深浅蓝色是统一。

看清楚没有！！！？？？ 真正大一统时代是元明清！也就是最近800年不到的事情！

所以真.问题是为啥蒙古入主中原后， 大一统成为主流！ 大家请讨论！

然后203

看来先得定义 大一统。否则就是各种跑偏。

所谓蒙古入主中原后的大一统，难道说的是地理疆域意义上的？

范进中举

不对，准确的说应该是隋之后，最主要原因是大运河修好，沟通黄河流域和长江流域。使得北方建都的王朝可以依靠江南的财税米粮。这点在元朝之后更为明显，因为元之后运河改得更直，直接影响是中原地区几乎被放弃自生自灭都没所谓。
北京坐镇农耕草原分界，看住游牧民族，资源依靠江南供给。中原和关中自生自灭。

牛腰

你对分裂的定义是什么？如果以现代中国的领土为标准，那么秦汉时期应该也算是分裂的，因为至少西藏那时没有被统一（btw 秦朝时候有汉族吗？为什么秦朝是Han united？）。如果秦汉朝大部分时间算是统一的，那么以同样的标准，宋朝应该也算是统一的，因为那时侯辽、西夏、金不应该算成宋朝时中国的一部分。

如果宋朝算是统一的话，那么不用等到元朝，从隋朝开始统一的时间就远超分裂了。

我觉得应该先搞清楚历史上各个时期统一和分裂的标准/定义，否则这个话题没法讨论。

njyd

不管怎么说，中国在近代以来是统一的。
现在世界的主要格局基本上以二战结束时为准，一个国家包括当时的殖民地，比那时小了就算分裂，基本不小就算统一。
正因为如此，现在任何一国想占比那时更大的领土是非常不容易。

老财迷

其实我很喜欢看蚂蚱和晨斯基吵架，然后我们一边帮一下

井木犴

娃娃就是娃娃

知之后哀

这其实不过是把两宋踢出了大一统朝代而已....

两宋的大一统是不完全的,因为丢了燕云十六州,没有达到传统意义上的覆盖全部 中华核心地带的统一; 但绝大部分的汉族人口还是实现了统一;历史届是一直把两宋作为大一统朝代来定义的

zilewang

高中上历史课，老师一本正经的说：北宋是统一王朝“政治不正确”，因为当时与宋并立的还有辽金夏等政权，根据今天中华民族的概念，可证，北宋不算统一王朝。
我一口血吐课桌上。

赫然

无论用什么标准，中国的统一程度和时间，尤其是语言文化的统一度，在世界范围内都是神一样的存在。

历史上各种文明，种族灭绝，文化消亡，都是常态。

为啥西方老是想方设法归宗于罗马，因为除了罗马这僵尸，完成统一能坚持住的实在没什么拿得出手的。不然只能到中东认祖宗了。

财迷心窍

人类争论的绝大多数都是定义差别。
这张表不承认北宋是统一王朝，也不认为安史之乱以后的唐朝是统一王朝。。。

上古神兵

建议大家看看葛剑雄的《统一和分裂》再来讨论，但事先声明，我不完全同意他的观点，但方法论是可以借鉴的。

zilewang

知之后哀 发表于 2016-9-1 15:17
这其实不过是把两宋踢出了大一统朝代而已....

两宋的大一统是不完全的,因为丢了燕云十六州,没有达到传统意 ...

南宋从来都没算成统一王朝。

知之后哀

zilewang 发表于 2016-9-1 20:34
南宋从来都没算成统一王朝。

这个从来，从何而来?

zilewang

知之后哀 发表于 2016-9-1 20:54
这个从来，从何而来?

南宋与东晋同，是偏安政权，这是历史界的共识。对统一，还是有几个基本的指标的：
1，疆域基本以长城为界。
2，政治上，中央政府对地方至少必须有名义上的最高权力，就是所谓定正朔。如果严格算，中央政府对地方有一定的控制力。

北宋是算在统一王朝里的。但根据现在中华民族的概念，现在历史界有一种观点认为北宋不算，因为辽金夏也是今天中国的范围。

晨枫

你根本没有看懂我在问什么。我其实应该把标题改一下，这样小蚂蚱在拉丁妹子和库尔德妹子之间忙昏了头的时候也能理解了：中国历史上，即使有分裂的时候，最终还是回归统一，而且不是只有一次，是反复的。这样的统一的向心力来自哪里？

这次明白问的是什么了吧？

猫元帅

zilewang 发表于 2016-9-1 15:20
高中上历史课，老师一本正经的说：北宋是统一王朝“政治不正确”，因为当时与宋并立的还有辽金夏等政权，根 ...

“局部统一”

从学术上来说可以这么讲。但是中学老师这么讲实际上是半瓶子醋的表现。

猫元帅

zilewang 发表于 2016-9-1 21:09
南宋与东晋同，是偏安政权，这是历史界的共识。对统一，还是有几个基本的指标的：
1，疆域基本以长城为界 ...

传统意义上的大一统，北宋的疆域是最小的。

换句话说，比北宋还小的就不能叫统一了。

东北到辽河平原，北到燕山、河套，西北到河西走廊，西边基本上到青藏高原边界，西南到云南，南边基本上在红河三角洲。在这个基础上，时大时小。这个是中古时期“统一”的基本范围。

青藏高原、西域、漠北蒙古、东北，这些地方的管辖权，是随着中原王朝的兴衰不断变化的。

知之后哀

我觉得，这个统一要定义清晰，统一大概是有两部分含义吧：
1）民族统一，即大多数同民族的人口在一个本民族政府下（如印度这样整个被英国包圆了不算民族统一，算整体被殖民吧），但是如我们所知，民族一直是在变化的，这里就有2个选项：
  1.1 汉民族的统一：这个条件下，元和清都不能算统一王朝，而是外族占领时期，类似越南的“北占”时期，或者俄罗斯的蒙古统治时期
  1.2 中华民族的统一：这个遮羞布主要是为了避免元清的尴尬，但是严格意义上来说，除了元，清和近代，其他的中国传统汉族朝代还该不该算中华民族大一统的时代呢……
2）领土的统一，即主要领土都归于一个政府：这个就更糊涂了，领土的变化更大，要是看清朝的版图，那我朝即使收回台湾也没实现领土统一；比较现实的是看所谓的china proper中国本土，即主要的传统汉族聚集区是否统一，基本是明朝后期丢了东北后的版图
从这个意义上，北宋算不上完全实现领土统一的王朝
3）名义上的统一和实际统一，前者只要有地方政权共同承认的中央政府，没有出现两个中央，就算统一；后者则要，中央政府实际拥有对地方的控制权才算； 要按第二个定义来算，历朝晚期都不能算统一，如安史之后的唐朝，整个民国就从来没统一过

蚱蜢的那个图，无论怎么算，都还是有自相矛盾的地方啊

youyouyuyu

也不能这么计算吧。越早越是科技和生产力不发达的时候，大家都没有那么大的力量，都顾吃喝呢，所掌握的人力物力相比较差距不大，谁也没多少爆发力，所以相安无事，自己埋头刨食吧。元之前的所谓的统一其实也没多大地方。为啥？人力物力都达不到啊。宋朝打到新疆去，补给线也太长了。当地人还没我富裕呢，我去干嘛？
大航海时代后就大大的不一样了。
小小的德国三四十年之内（一战和二战）可以折腾世界两遍。乖乖。科技使得国力差距很大，同时改变经济结构。
生产力必须释放啊。


所谓的统一，其实跟扩张能力有关。