中国：统一还是分裂

老兵帅客 · 发表于 2016-9-3 08:11:19

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-2 19:05
所以说呢~~~~ 草蜢那张图我没有细看，但似乎就包括了杀人越货的~

1949年来，大陆内部被人20余次另外“建 ...

起码得能稳定占领县城并且为外界所知吧，否则就在外面人难以进入的山区乡村里闹，谁知道啊。

要不您一个不高兴，躲自己被窝里面，高喊我独立了，算还是不算？

草蜢 · 发表于 2016-9-3 12:43:52

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-3 08:05
所以说呢~~~~ 草蜢那张图我没有细看，但似乎就包括了杀人越货的~

1949年来，大陆内部被人20余次另外“建 ...

你还好意思讲！没有细看，就敢断言似乎就包括了

来人，给我推出去做了

鳕鱼邪恶 · 发表于 2016-9-3 12:45:02

老兵帅客发表于 2016-9-3 08:11
起码得能稳定占领县城并且为外界所知吧，否则就在外面人难以进入的山区乡村里闹，谁知道啊。

要不您一个 ...

当然是为外界所知啦~ 要不咋统计出来的？

鳕鱼邪恶 · 发表于 2016-9-3 12:49:06

本帖最后由鳕鱼邪恶于 2016-9-3 12:51 编辑

草蜢发表于 2016-9-3 12:43
你还好意思讲！没有细看，就敢断言似乎就包括了

来人，给我推出去做了 ...

俺用似乎这个词儿，实在是因为俺对自己一贯的要求是严谨~

。。。比如，你这里的“分裂”分子们，你自己数一数，有多少是草莽出身的？草莽出来的，有哪一个不是杀人越货的？

俺没有把贵族造反的算进来，还是由于严谨。。。其实贵族就不杀人越货了?

青石崖下 · 发表于 2016-9-3 14:03:42

想起来刻舟求剑。

不想咋呼 · 发表于 2016-9-3 19:00:51

然后203 发表于 2016-9-1 14:00
看来先得定义大一统。否则就是各种跑偏。

所谓蒙古入主中原后的大一统，难道说的是地理疆域意义上的？ ...

首长说的有道理

zilewang · 发表于 2016-9-3 21:20:55

老兵帅客发表于 2016-9-2 23:37
按照你这个定义，我大唐应该一直算，可怜河朔三镇。

我也说了，按最严格的标准，统一是要讲中央对地方的控制程度，那安史之乱后肯定不算。不过，要真按这个标准，那明清众多的土司又麻烦了。特别是明朝，西南土司不光有人事权，财权，还享有独立的军队。
但本楼最大的毛病不在这里，而在对疆域的认定超级随意，一会说燕云十六州未入版图，算分裂，一会是新疆西藏没入版图，算分裂，……完全是到哪山唱哪歌的调调。这样讨论下去，中国有没有统一这么个历史状态都要存疑了

所以，判断统一的标准就是疆域和政治控制两条。

老兵帅客 · 发表于 2016-9-3 21:25:46

zilewang 发表于 2016-9-3 08:20
我也说了，按最严格的标准，统一是要讲中央对地方的控制程度，那安史之乱后肯定不算。不过，要真按这个标 ...

河朔三镇在哪里，土司又在哪里，这个区分是很重要的。

不管怎么算，北宋是不能算作统一王朝的，人家跟辽国互称南北朝，这要是算统一王朝的话，辽国咋办？

tanis · 发表于 2016-9-4 05:20:34

老兵帅客发表于 2016-9-3 05:31
我也是实在是忍无可忍了，只好参与进来。

其实大一统的原因很简单，中国的地理特点，谁占了中原谁就占据 ...

我怎么有印象，两晋之后，南边的生产力和人力就开始越来越牛，后来最终超过了北边啊~ 最后的两个大一统王朝时，江南的生产力应该已经超过中原了？

tanis · 发表于 2016-9-4 05:23:01

老兵帅客发表于 2016-9-3 07:34
科举制度是必然的结果，其产生原因在于皇权对控制地方的需要。汉晋时期，世族强大，于是西汉的中央强大、 ...

那为啥所有古典帝国中，只有中国产生了这个系统？是因为其他古典帝国时间不够长么？

tanis · 发表于 2016-9-4 05:45:07

本帖最后由 tanis 于 2016-9-4 05:46 编辑

看完这么多主帖回帖，突然有个想法。大家对于统一分裂都跳不出地理这个框框~~ 说来说去就一个变量，而且还就范围吵来吵去。文科生玩历史，想象力就是有局限~~

我看历史组可以和逼格打他组联营一下~ 用DL搞出个统一分裂的集合模型。可能会有很有意思的发现~ 然后再用这个模型来套其他文明~ 一个文明形态一篇nature~最后再来一篇预测下米帝，tg，西欧和俄毛。至少是political science 量级的杂志。

灌完这几篇，tenue就无忧了。

老兵帅客 · 发表于 2016-9-4 06:56:49

tanis 发表于 2016-9-3 16:20
我怎么有印象，两晋之后，南边的生产力和人力就开始越来越牛，后来最终超过了北边啊~ 最后的两个大一统王 ...

江南的开发完成要等到唐朝，而直到南宋初年，两湖还有着大片的空地可以作为养马场，以至于岳飞可以以此建立自己强大的骑兵。

南方的经济超过北方要等到两宋了，虽然唐代就已经南粮北运支援关中了。

老兵帅客 · 发表于 2016-9-4 07:01:05

tanis 发表于 2016-9-3 16:23
那为啥所有古典帝国中，只有中国产生了这个系统？是因为其他古典帝国时间不够长么？ ...

那东西需要几个因素，一个是稳定的农业区以便产生足够的粮食来养活文化，一个是稳定的政权使得文化得以发展，一个是足够的王权或者皇权（这二者本质上是一回事）来需要文化进化为科举取士。

晨池 · 发表于 2016-9-4 09:52:05

晨枫发表于 2016-9-1 21:27
你根本没有看懂我在问什么。我其实应该把标题改一下，这样小蚂蚱在拉丁妹子和库尔德妹子之间忙昏了头的时候 ...

应该是来自于文化的力量，率土之滨莫非王土，从一开始就灌输到了各级统治者的脑袋里面，所以总是能恢复统一，即使是分裂时期，各个割据还是想吞并其他割据统一天下的，从秦朝以后就一直是这样了

奉孝 · 发表于 2016-9-4 10:06:57

老兵帅客发表于 2016-9-4 07:01
那东西需要几个因素，一个是稳定的农业区以便产生足够的粮食来养活文化，一个是稳定的政权使得文化得以发 ...

大一统应该是商周就出现的吧。

不过那时候是指天下共主，并不是有效控制。

晨枫 · 发表于 2016-9-4 10:07:57

晨池发表于 2016-9-3 19:52
应该是来自于文化的力量，率土之滨莫非王土，从一开始就灌输到了各级统治者的脑袋里面，所以总是能恢复统 ...

但文化是什么呢？个人以为，文字就是物化的文化，正因为统一的文字，才有统一的文化。不过好多人不同意呢。

老兵帅客 · 发表于 2016-9-4 10:16:13

奉孝发表于 2016-9-3 21:06
大一统应该是商周就出现的吧。

不过那时候是指天下共主，并不是有效控制。 ...

大一统思想是战国时期才出现的。

奉孝 · 发表于 2016-9-4 11:14:15

老兵帅客发表于 2016-9-4 10:16
大一统思想是战国时期才出现的。

我很好奇。

文化的发展应该是跟经济情况以及物质条件的演变密切相关的。商周时，没法实现王畿以外地区的有效控制，所以实施的是军事殖民。那么战国期间发生了什么导致大一统在物质条件上成为现实呢？是马匹的大量应用还是运河的开发？

四处张望 · 发表于 2016-9-4 11:31:30

奉孝发表于 2016-9-4 11:14
我很好奇。

文化的发展应该是跟经济情况以及物质条件的演变密切相关的。商周时，没法实现王畿以外地区的 ...

说了半天，到这贴才第一次出现真正有意义的问题。

youyouyuyu · 发表于 2016-9-4 12:08:10

本帖最后由 youyouyuyu 于 2016-9-4 12:09 编辑

奉孝发表于 2016-9-4 11:14
我很好奇。

文化的发展应该是跟经济情况以及物质条件的演变密切相关的。商周时，没法实现王畿以外地区的 ...

也许是战国时候的制度创新吧。那时候所谓的国我以为实际是城邦。都不大。秦的封建制度在当时具有一定的先进性，尤其是在生产力低下的环境下。

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