中国：统一还是分裂

草蜢

Dracula 发表于 2016-9-2 05:50
首先照你的定义，南北朝、南宋和金对峙时的中国也不算分裂了。

第二什么是汉人呢？我看过好多人认为在中 ...

不用说其他的，就用当时的标准衡量。

燕云十六州一直都是以汉人为主体的地方， 也是辽国人口最多最集中的地方。

西夏统治下的大部分人口也是汉人。 当然陕甘宁边区这种穷地方咱们就不要了哈

不过这里的人好像都赞成把北京人踢出中国范围

草蜢

海天 发表于 2016-9-2 04:22
岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?

汉武灭闽越迁人到江淮，是江淮并入中央政权并开始有效治理的标识

草蜢

猫元帅 发表于 2016-9-1 21:40
传统意义上的大一统，北宋的疆域是最小的。

换句话说，比北宋还小的就不能叫统一了。

东北到辽河平原，北到燕山、河套，西北到河西走廊，西边基本上到青藏高原边界，西南到云南，南边基本上在红河三角洲。在这个基础上，时大时小。这个是中古时期“统一”的基本范围。

北宋到过辽河平原？？燕山、河套？？  北宋啥时统治过河西走廊？所以按你的标准， 北宋不达标啊

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 05:36
你居然把伟大首都北京跟果敢来比！

燕云十六州的分量对比北宋， 就相当于现在台湾对中国大陆。

你看明白我的帖子了吗？

如果今天台湾和大陆统一了，也不考虑一国两制的问题，你会因为以汉人为主体的果敢自治区属于缅甸而认为中国仍然处于分裂状态？

宋朝时候北京的地位和现在的果敢差不多，北京在元之前不是首都，你不会连这个都不知道吧？

现在的台湾和宋朝时的燕云十六州最大的差别是台湾是中国人政权，而宋朝时的燕云十六州属于契丹政权。所以现在中国处于分裂状态而宋朝不是，就像果敢属于缅甸不影响中国统一/分裂状态一样。

牛腰

Dracula 发表于 2016-9-2 05:50
首先照你的定义，南北朝、南宋和金对峙时的中国也不算分裂了。

第二什么是汉人呢？我看过好多人认为在中 ...

草蜢回的是晨枫关于为什么中国没有分裂的帖子，在这个话题上只能算中国人在自己控制的底盘上造成的分裂，外国/外族入侵不算。南宋和金对峙就像秦和匈奴的对峙，不算中国分裂。

至于汉人，我是顺着草蜢的话说的

但伟大首都北京城和一直都是汉人主体的燕云十六州总不能被开除国籍吧？

或许我应该说“中国人”

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-2 06:57
你看明白我的帖子了吗？

宋朝时候北京的地位和现在的果敢差不多，北京在元之前不是首都，你不会连这个都不知道吧？

我服了你的历史知识。

幽州是辽国的南京，又称燕京。 日后是金国的中都。

原来燕京地位和果敢差不多

卢龙军节度使北平王赵德钧欲哭无泪

另外燕云十六州，不止幽州， 还包括云州，就是山西大同， 是辽国的西京，由辽国更名大同府。


作为长者，我还是要说，你们呀，还是需要提高自己的姿势水平

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-2 06:57
你看明白我的帖子了吗？

现在的台湾和宋朝时的燕云十六州最大的差别是台湾是中国人政权，而宋朝时的燕云十六州属于契丹政权。所以现在中国处于分裂状态而宋朝不是，就像果敢属于缅甸不影响中国统一/分裂状态一样。

所以你认为香港属于英国不影响中国统一状态？ 你敢说香港不是中国的吗？敢吗？

草蜢

知之后哀 发表于 2016-9-1 21:51
我觉得，这个统一要定义清晰，统一大概是有两部分含义吧：
1）民族统一，即大多数同民族的人口在一个本民族 ...

我的图没有自相矛盾的地方。

汉人政权的统一是深蓝色，异族统治下的统一是浅蓝色

你就算把北宋167年算成统一， 也改变不了图中的趋势图。


因为不管你怎么改定义， 南北朝和五代十六国绝对算不上统一

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-2 05:34
注意： 我们这里讨论的不是“中国的延续”问题。 是分裂与统一的问题。

南北朝和五代十六国，无论哪个传 ...

俺实话实说活，南北朝和五代十六国的历史俺不是很清楚，无法跟你讨论。。。但是俺觉着你这个“分裂”的标准还是先定义好，否则。。。

如果说，出现不服中央管，甚至各自称王互相都吃不掉对方的情况，这种情况能否就是现代意义上的分裂？ 我看很有疑问。

比如说，如果按照极严格的定义，中华人民共和国成立之后，（不算台湾香港等）曾被人“分裂”了20余次。

猫元帅

草蜢 发表于 2016-9-2 06:21
北宋到过辽河平原？？燕山、河套？？  北宋啥时统治过河西走廊？所以按你的标准， 北宋不达标啊 ...

我说过北宋到辽河平原吗？

草蜢

鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-2 08:13
俺实话实说活，南北朝和五代十六国的历史俺不是很清楚，无法跟你讨论。。。但是俺觉着你这个“分裂”的标 ...

我说了不要混淆概念。

南北朝和五代十六国怎么算都算不上统一

按通俗易懂的三国演义定义就可以了

三国是分裂， 三国归晋是统一

鳕鱼邪恶

草蜢 发表于 2016-9-2 08:17
我说了不要混淆概念。

南北朝和五代十六国怎么算都算不上统一

这样的话就没啥好说的了。。。按中国的习惯没人认为三国是中国的分裂，尤其是现代意义上的分裂。

所以，你拿出这么个图表来反驳晨枫，是鸡同鸭讲~

您老人家最好还是接一接中国的地气，否则真的最终会滑到“台独也没什么吖”的那一边去。。。俺真的不是故意气你，中国大陆和台湾（前）蓝营都不认为台湾是独立的，这里面有很深的内因的，不真正理解中国历史的不会理解这个，这不是一句不承认这么简单的。

边寒剑

海天 发表于 2016-9-2 04:22
岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?

赵佗的老家就在石家庄，赵云老家也在俺们石家庄正定县，原来都说他们是常山真定（也就是现在的正定县，习大大曾经在那里做过县委书记）不过挨着正定县的石家庄新华区有赵陵铺这个地名，所以到底应该算石家庄还算正定现在我也弄不清了。

不过现在正定好像不叫县了，改叫正定新区，估计过一段时间可能就改成石家庄市正定区了

煮酒正熟

鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-1 20:12
这样的话就没啥好说的了。。。按中国的习惯没人认为三国是中国的分裂，尤其是现代意义上的分裂。

所以， ...

这就不对了吧？三国这段历史，无论是在当时还是在今天（今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是搞割据搞分裂），再说出大天去也没法说它是统一的。我知道，你会说：我没有提统一啊，我只是说三国不是分裂。我觉得这样就有玩儿文字游戏之嫌了，因为这里讨论的统一与分裂，默认前提就是mutually exclusive，至少是 largely so.  你说三国不算分裂，那自然就是说它是统一的。那么我倒是想知道，如果三国不算分裂，那么中国历史上哪个阶段才算分裂？

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 07:18
我服了你的历史知识。

幽州是辽国的南京，又称燕京。 日后是金国的中都。

你还是在胡搅蛮缠，元朝以前燕京不是中国的首都。那时的燕京和现在的果敢都是非中国领土，虽然人口主体都是汉人。既然要从文化上探讨为什么中国没有分裂，那么中国人内部割据和被外国占领是两种完全不同的情况。

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 07:25
所以你认为香港属于英国不影响中国统一状态？ 你敢说香港不是中国的吗？敢吗？ ...

97年前香港不属于中国人的政权，要讨论中国是否分裂当然不用考虑香港。再说一遍我对分裂的定义：两个以上的中国人政权在中国领土上同时存在。97年前的香港不符合这个定义。

再问一便，你看明白我的帖子了吗？？

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-2 10:35
你还是在胡搅蛮缠，元朝以前燕京不是中国的首都。那时的燕京和现在的果敢都是非中国领土，虽然人口主体都 ...

你说燕云十六州的地位相当于果敢， 你还敢说我胡搅蛮缠

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 10:40
你说燕云十六州的地位相当于果敢， 你还敢说我胡搅蛮缠

从非中国领土的角度，宋朝时的燕云十六州和现在的果敢都是同一个状态，不是吗？

草蜢

鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-2 09:12
这样的话就没啥好说的了。。。按中国的习惯没人认为三国是中国的分裂，尤其是现代意义上的分裂。

所以， ...

你又错了。

按我的逻辑来讲， 现在革命尚未成功， 台湾和中国大陆还未统一！

看客

中国现在不就分裂着呢吗。
更可怕的不是国土的分裂，而是人心的分裂。