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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 3 n+ I8 ~# a0 [5 c: B" `* t
    谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
    ! t9 U0 V$ T( H( {7 o; ]
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    ! p; M. s$ v& o您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    $ `9 _1 }, C: q8 s: m6 i类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    5 {: x+ H& c& j5 f6 \蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    5 U) O* P. x) r对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    ) n3 s/ `0 X. N8 j他把抗 ...
    # I' c" Y& d( k! Z8 n4 R$ m
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    2 @, w3 U' m3 Z9 M8 m. `2 h* v/ A1 [* S0 ^
    因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。, L5 L" L) O; w0 B, P; B
    不得不按照中国的战略方针进行作战。
    ; S" _# i( s6 h& K2 F! Q  A( b, `0 v. T0 C
    土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。: ?4 Q6 ~! P3 u$ |

    . t; y5 h) F3 V; Q8 f: c
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 : G5 |  }* f+ _* \
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 3 T# C, D* V/ z1 R
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    1 o- t6 w; q# Y5 ^* d, @3 J, Z2 E# T
    2 {. ~* G, B4 s: B; |因而淞沪会战的结果,在 ...

    ' f/ f( j1 }$ [" z+ C2 S
    5 D) v5 y/ ]9 M/ v; x9 B已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。& Y, w2 w! x' ?8 ?& ]
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。) J! |* y# g% F
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。$ ^0 r; @, ?: Z0 I
    4 I* I% w! j+ @" @3 b  U# j
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    2 t/ b5 z) Y5 K! T如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。3 O% Q$ u9 G  j
    / E5 H! w% ~0 r% C. u- v
    转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
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      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    / U/ p; T+ U, y5 D* \  d我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    8 r, X3 q" I9 @) I* _; r! X$ o只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?
    . Q$ |. X+ Y" g* z: z/ c. {
    % h% D& q6 F, t, Y# x1 T. c至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
    : r" G1 Z7 Y, J9 \

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21 5 q, ?/ F- A0 u/ K! r7 C; x# E/ P! G
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...
    3 O/ v; u" \2 o$ F
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?1 R' \1 C8 k$ H( Y" w6 p
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
    . G" s3 y: p' z& b% H$ y, O你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
      O8 T  T; G) D5 {. {* ]你的论述 ...
    " e) H+ Z( U$ E
    利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。9 }% K+ D3 ~2 ?* i( q6 ~
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。. c8 U1 o% n+ R3 g( w
    我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?
    % y: V1 R; b$ ~
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 # s5 `  W/ Y: }9 }6 |3 a
    前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    % f' T9 w; I, V9 S& x  g搜了下缪斌,时间是把杀猪刀6 d1 a5 }6 f2 Z3 ^( I
    # \1 S8 |! d) \0 O- r' r$ M6 n
    2 b- Q- o- T- d$ o0 z9 _
    31年的书上:
    & e' P6 ?6 ~8 ]& v! q
    9 s' M$ C( P7 w; a& f! U. }5 M
    6 y3 u; b6 S/ R/ v, b
    ; W, \5 _& u' q  O/ e" J; B2 L( w' D1 j+ j2 V1 \
    40年  ]$ G0 {! C* z* ~: C

    * G5 l8 A+ Y6 R; G; B' k3 f0 i
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    奋斗
    前天 15:17
  • 签到天数: 3169 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    4 n0 u! {- e. P5 b' r- `: r
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
    8 Y" e. J+ x# e( ~+ O7 w: r: u你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    0 G( t1 \$ U9 a" Q3 o1 g- E; R5 F你的论述 ...
    8 g0 Y0 L9 B5 B; M
    : Y% v4 U% q* v+ `. p
    试着回答一下你的问题
    3 @: C" f; y  |' q5 ]
    , o* c% U5 E9 v( B- ~“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。
    , e0 C. A) L0 L8 o) T9 \# p' i1 O/ D* `# }3 ]
    土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 9 X( k7 W8 Z( D" n
    谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝
    0 P7 ~- I4 e" a+ G3 r/ t' e9 S, ]9 E3 c' @+ d' t- C4 D2 w
    一直到日军向南京发起进攻 ...

    0 y# ^/ m' z6 C$ l) P这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 * I9 n5 k! }' b: X9 i9 v* e& E
    这是共军对上海会战的军事意义的评价:0 G; `( r' V/ {; x/ n- S
    * Y1 F( O! z4 ?) V4 V5 b7 P
    随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...

    1 e+ }1 |, i9 q+ y8 J上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑 , |- \! z8 @* v& j
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02 , _/ }& a: C+ [/ a# s: i9 N3 w0 q
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    " Z9 ]: q* B+ c0 \& I6 I ...

    # b4 p5 ^4 c0 z( q4 d, G' P" n! _6 q5 ?* N+ Y' ?
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 3 s9 {3 A, |1 h+ ^0 w, W1 y
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 # l. l8 @" \, S
    试着回答一下你的问题
    6 T$ I$ `4 n& b! m3 ~/ \( {$ t$ ~/ ?) N% V4 P: V
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    # T# g; R0 q' z9 S/ \

    $ k! U. A) x* F    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。6 F' H+ E7 M/ ]4 Z

    ' \* N+ p4 \. J3 G1 @, U    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。! }- p: g/ w; S7 u: R
    2 E5 I* o2 y) b. c
        占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    7 y9 A: q3 N" q) ]  k# g4 A0 p$ q
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。4 M6 [& T: T3 Y- D8 J/ b
      G, S" P7 @9 ^0 U; U9 Q" c5 N

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。- A% r4 Y% W! d+ K# Q, [
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
    2 v8 w) T6 [* Q* p! E在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。3 E0 Y% ~3 ~1 o0 \9 B
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    1 v1 L% ]; q& ]: Z" W; @试着回答一下你的问题
    # N& P7 h) U" U: ?
    $ ~+ }$ t% P3 Q2 H  s5 r“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    # t* h  v" R' N, }' u0 }1 l说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    : h$ A+ K7 q$ j2 G# P所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 8 l" c8 J' H- C! z
    试着回答一下你的问题2 Q' }6 Y) _4 k' k" X
    8 Y( X  f, _9 ?$ j* k  N; n1 e0 `
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    7 l: [; ^3 K/ g0 J& V; P5 u- ?
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 15:17
  • 签到天数: 3169 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26 : u2 F+ M% E% E
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...

    ; n/ u: v$ Q6 ]; [( q" x“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 15:17
  • 签到天数: 3169 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35 + Q$ ^: M! {! d5 }) |
    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...
    ; r0 @6 R/ F9 F* X( w& X) m0 M: _1 d
    多谢你的数据,很好的论据。3 f9 {  _2 {) B: P0 N' L9 ?% o

    0 I' @6 g3 H9 u2 b& ^  L但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    0 g$ N" g& G% y% i: b* U, R- [( J7 [7 [% Y# b* b
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。5 Z/ J' f- j$ z+ H9 J
    9 C$ X# P4 `; ^0 `  L) ^

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    ) ~. ^# O: l9 r' P* o" k“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...
    4 d9 r/ }: _0 s
    中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    . N; R/ K" V; w0 F/ d, u到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?+ P6 s7 p* ]# z8 e; T; m; D' B
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
    ' |! z: A6 z, w0 [4 T6 \是不是45年开始抗战才更好啊?
    " c  W5 H) z9 R5 ^
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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