设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 李根
打印 上一主题 下一主题

南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 $ z! Q; Z+ d; k
    谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...

    $ K0 i9 w! P, ]: `0 J中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    ( N' A% b4 L1 Q* P您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...
    ( d, l9 T9 F! f0 f2 r  |2 {
    类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    & U, P: \' E) i: O+ b蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43 6 `8 j0 H8 M7 ?; H7 S" m
    对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    . |# C  o7 g+ S4 S* |他把抗 ...

    4 D' p$ U6 e. J咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:, ~0 \8 ^+ A& T& e6 B
    2 h, k# G( o9 v) Y
    因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    7 Q7 b% {  u, I1 e2 Q不得不按照中国的战略方针进行作战。
    - T6 [: ?9 O# P& Z/ D4 u1 V
    " V6 j# m" f/ C# M土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。
    3 I# l+ N' [' A- F4 F# ~, s$ Q$ E" S0 I" M
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑   N0 \' I: v, q  l1 l3 r/ G5 c
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 , q9 ~# S% O( W3 K
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:3 q' b$ K! J, U8 Q7 a% |' Y) c

    8 O! f, _  S% x8 I. N9 b# Y  |- k) ~; h因而淞沪会战的结果,在 ...
    3 s$ k4 u8 q1 I2 f/ g; S1 G* d

    ( ?" V5 K( D! t已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。# r! G2 X1 K. l/ Y" V# x
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。/ Y2 G6 {! k2 q' A
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。3 b6 x7 z5 @& s' }* n9 L. N3 w
    , x: A, f2 w( k8 f' c# u) U0 z
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    ( i9 N$ M  F8 @如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。0 x+ X6 l+ v: s* z' f

    3 r) N5 n7 R5 D6 v2 b转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 * E" |  g3 G8 W/ X, g/ N5 J( i
    我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...
    1 U$ F$ C% M1 ]! f- t3 \5 o+ j2 _# P
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?# q8 m1 U  P8 n5 w7 r
    . U2 s% ]) b9 @  y5 l  |% P4 d. d, d
    至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
    ( X- [8 K. _  \$ K( F( f& u- S

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    6 }5 D  T! }8 d$ T2 T只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...
    ' E+ z* ]" j7 c$ k- X4 N. |: j
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    8 g3 m* a1 s  F1 U; E你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
    8 }1 R8 W% \7 @: z/ V) I你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    8 J2 B! E# ]' s5 x8 h你的论述 ...

    9 b& u4 W/ M# @3 \. `利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。1 {. S3 b+ H) w
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。
    1 v! _% p; k% |0 z$ Y我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?
    / E- w: e1 S0 \' W; C/ `
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    7 u/ i8 L* r1 @前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    : p: H4 W8 j, @8 i0 I9 |搜了下缪斌,时间是把杀猪刀
    ! T4 w$ [) I6 U7 Y4 e5 S
    # `4 E. X; Y8 ?4 J1 R1 Y$ _
    , Z; X, {$ N: {31年的书上:: R2 u- X+ E( W
    6 ~4 w% b3 ]' q1 s8 u

    ' ]; T8 r! x) d: t0 v9 t# w
    0 I7 f0 M+ k! ]# t# `7 B3 G
    / d' R+ G8 O9 _40年
    . k* s( S# a/ ~2 O+ \7 }$ y( S; E; N& ?& \3 E) h
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:19
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 " h* E% K9 ?: b4 {2 e
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
    6 B& c/ a( E2 `, S8 {3 \) y你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    ! e! U* j% o; M+ V) d你的论述 ...
    " Y5 A, n+ b( P- o- r. a
    2 n9 _8 S0 l, S; w/ X
    试着回答一下你的问题
    : V+ s7 x1 m. j2 u( V- H8 _, X  A) H- {" ~; B6 `) y' x
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。
    5 j1 T5 x5 Z* g# F$ n) L) |, F, l' ]  Q  G0 V
    土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

    查看全部评分

    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
      L4 u$ t+ c1 X3 J% `6 B谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝* I' u  A. l. F) |- }

    ( G" O: l7 E& h' `. `, a# Z4 l# P一直到日军向南京发起进攻 ...
    5 _" S  y7 x9 ~, b
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    6 o: R+ B% I3 j' d; E这是共军对上海会战的军事意义的评价:6 p7 n; M6 l* x' W4 A) }  M' [9 O& z) B

      q% f8 i# Y" w7 N# n随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...
    2 C/ S, i. \+ E# N4 t* t6 P
    上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

    该用户从未签到

    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    ! s% h! B! |/ V/ C" b: ]5 c7 T
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02 3 ?# L& s. S* H5 m$ `* l/ G% R7 F+ ]
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    ' J9 l( Y3 [0 H4 A% ~( E ...
    . I8 ~# j3 ?- x# G  @# G
    ; r; J& B: R, q) H7 D6 E
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 * W6 q4 e. R, k0 A) k9 f
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 ! u: v- @- ]- g5 W
    试着回答一下你的问题
    6 ]  [3 V$ W$ w! S* b6 `$ e' I% |
    # T9 E% w: a# r" j/ J4 d7 U+ f1 t“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    0 p+ X* V! {6 I- `& E3 `/ |: _
    6 [- M& K5 }$ {" ?5 k8 T/ ~    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。" P1 k& l$ L  ]6 V1 G

    1 s/ h% s( e5 g* ~" Z8 M0 |5 B    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。2 R* n" }$ q. m- K7 ^# \

    , L3 p% Q" j9 m; O) Q" N2 T    占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    + Q9 }- K# ]; O- l) O& d* H; w; F) d# G0 ], @" c
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。, f- s3 b9 v, I& A$ Q8 d
    : b& E; p7 b4 Q% y2 w

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

    评分

    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
    人在江湖 + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
    逆天废柴 + 2 谢谢分享
    tanis + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
    煮酒正熟 + 3

    查看全部评分

    该用户从未签到

    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。  Y) K& @' a) a2 v* G
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
    ; E4 i' U. ?7 Z在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。  q: j5 J$ ~0 V. |+ N$ c( x
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

    该用户从未签到

    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 % t3 b2 I% ^$ M0 C
    试着回答一下你的问题4 @6 Z& r, h9 h( ^! F
    & J  n! o8 g: P5 m/ b0 n% E8 v+ {
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    - x& b" ^5 O2 i# `: h7 K* c5 n说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    5 s2 p. o1 g1 N' z; {* l* C5 [所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

    该用户从未签到

    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    1 d9 R$ |3 f! |3 m0 ~' w+ ?& x# L/ I试着回答一下你的问题; b! Y8 C& J% w& f

    3 d) R7 r, \! x“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    0 |& s& ~0 ^3 Y' _# [
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:19
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    0 j* d/ }) S9 d: S% P对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...

    ( C6 X! C; A0 }3 R) h; A: A6 J7 L“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:19
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35 4 ], w: y$ Z- s% j
    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    7 M" G) I" H' U' P多谢你的数据,很好的论据。9 Z- Y3 N# u2 c. `* [% A/ M
    ( J  X. z& o$ A" k2 @
    但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?! h- y  v: I9 M& V
    ! }1 L1 a0 v; S# \; g# [
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。6 t) n0 _( K  a1 i/ o
    8 [! N* {# Y1 |6 Z1 ]

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    / d1 O* D$ A$ g. f+ I0 O$ {“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    6 ?1 c, I+ B* R: I) |中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    / ]. d0 E/ P+ C4 V到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?8 l/ A! S7 d, P
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:19
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
    ! l/ `) a" ^$ ^$ J是不是45年开始抗战才更好啊?
    0 P. G/ ]& G: a% ]+ W* e
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-6-17 09:55 , Processed in 0.052148 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表