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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军 ...
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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    / }7 y, E5 `* B6 z谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？ ...

    0 k1 w& Y' R) A, u! C5 D( ^中共的财政一直很困难，但是因为没有投机商折腾，和实行供给制，所以好办一些。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    1 `  \+ F, j: G4 ^* Q您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子， ...
    7 ?* U2 E2 A4 P3 V9 M3 w* w! N
    类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半，虽然练长了会走火入魔，但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期，都是害人，而全无半分益处。所以说是类比失当。
      l4 ~1 }& T$ c. t  o+ }3 F9 v9 x蒋的选择和土共的选择，各有利弊，如果两者都能长期存活，那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争，土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43 ! U8 D) p) U8 z
    对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。2 C$ q/ w1 Q$ p( D4 ]# U3 \
    他把抗 ...
    ; o9 w: O0 N) R  R! V9 b& V
    咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：+ P* ]. d3 Z& _$ U) {- J% Q

    " i+ E4 m$ D7 [& B4 E因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。
    . R3 |" i( p# o/ f4 Q* r不得不按照中国的战略方针进行作战。: A5 D5 Z/ W9 K
    # y1 n# w! F9 a
    土共的评价很清楚，淞沪会战，中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”，那个是在政治上的肯定，恰恰相反，楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面，全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋，没问题，但要实事求是地批，要批到实处。' R8 S1 P8 l8 ~( A& u
    9 i. M, J0 g. b9 P8 l( T; ?: m  o
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

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    [LV.10]大乘
    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 " v4 [* b: J% n4 m! L
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19
    ; t2 a' ~; v! e5 t+ a; R/ _1 g咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：" t) ~: `" b- V

    & Y! b: T+ O) K! }3 C* v/ i, }因而淞沪会战的结果，在 ...

    5 i4 N+ q& g/ f& ]& O4 l! p5 B& V0 V6 t/ `
    已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
    8 T% I9 I, c$ P; @  \正确的战略需要正确的战术来执行，并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史，国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”，达到了所谓的战略目的，其糟糕的战术执行能力，已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。2 C* n6 H6 k! O$ w: b
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的，国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。. G% J# R0 s/ a2 ~* a; L

    + P- Q/ T8 S4 W- P9 ?老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量，实际上他也是这么干的。" P. w+ R* S7 J" r5 [
    如果日本人知道什么时候该停下脚步，东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。: W. p) w& _7 {3 ^( x5 f

    : B9 r3 q  Q4 B转进一下：同理，张学良如果不搞个西安事变出来，他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    陈王奋起挥黄钺
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 9 ?/ e) O2 S8 w- G: j
    我已经很事实就是了，老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同 ...

    ( V) O, l. u4 I$ B% f3 N只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上，应该考虑的时如何让国家民族利益最大化，而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话，李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议，但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子，于讨论何益？6 A" y. T( J  c1 x/ _8 G5 ~% e

    ! e2 e3 b% Q" I  H9 P( T至于日本人，虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声，但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒，是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌，恰恰是勇猛精进的结果，是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场，远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。( V1 g5 V7 T% X$ i4 B8 E/ {

    点评

    阴霾信仰
    事实是，以国府悲催的能力，越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

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    [LV.10]大乘
    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21 $ I* p  d1 K7 U& C8 o5 n+ B$ s2 X* x
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    + x+ E$ J& s6 O! Y9 D3 @6 D/ u2 C你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？" g3 C$ q9 e, K! W- t
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好，动机好就是真的好吗？
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
    8 \, U) P# t3 j你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    7 S. L" c9 m+ j' l% y6 E9 ?你的论述 ...

    : o% H$ D6 C/ S% B9 ]利弊难说，可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误，都无关中日两国之间的整体形势，都不会改变历史轨迹。. D8 d/ [: a# e: B# z) f% N" @
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机，是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降，所以是你先提及动机的，我才回复的。
    * t" B) b# l1 ^1 b我也从没说过动机好就是真的好，所以不知何以有此一问？# r6 k" J7 J5 ~/ [) \5 H# P4 @
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 ) t2 M2 I: I0 ^5 B
    前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承 ...
    + K- ?. Y; s" V- w, P' L
    搜了下缪斌，时间是把杀猪刀
    " p$ N( l3 W$ ^7 B. c( _
    2 u$ n$ h0 V6 W6 e1 A0 T: g, ?; d5 i' o3 U
    31年的书上：
      m7 a2 k/ }* y2 J1 E9 h& v" j, C- M3 {7 X6 [/ h2 P" j5 P. t6 D; A

    - [/ m5 ]7 K* n% X2 @8 u
    1 Y6 A6 Z6 _# o+ t, ?8 l4 R
    + @# C3 l" l6 B+ U* E, @# I40年$ o# Y! z. P6 q& I% @0 z

      v: b- g/ o' C. n- S
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 21:21

    • 签到天数: 3186 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    * {0 r$ @2 |+ C' Z0 d6 o# w. w
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 8 K# i0 l+ F% {  p4 M
    你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    & [- s" P8 G9 y- m* e9 E你的论述 ...

      t, \: @# K+ G
    2 y1 Z- q* r! G% ]试着回答一下你的问题
    ( q' E* U% I& V0 v( z) B5 R1 s1 d, R6 D" }) Q' [9 ]
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西斯联盟尚未成立，土共尚在长江以南，老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助，没有土共的敌后战场，中国作为农业国，独立与已经完成工业化的日本抗衡，很困难。而事实，中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战，至少，抗战会多6年，而且更艰苦，中国人民会增加6年的苦难。  a& l* ]. j* Y0 ^
    . p- C( G. d8 ^. e
    土共比国民党先进，将其替代是历史进步，但因此说国民党或蒋介石一定卖国，没有必然联系。

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    煮酒正熟 + 4

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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
    ; `/ o, q( S6 S谈判开始时的要价总是很高的，即使这样中国政府也没有完全拒绝
      {5 N! G1 x) F. g/ G+ \8 B* u; T4 ~. r% s
    一直到日军向南京发起进攻 ...

    8 M* [, \- {5 C% e- h这个条件KMT居然认为可以接受，可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款，南京沦陷前派兵送日侨离开，KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    3 P5 H6 N* j- o7 J: ^* F% j这是共军对上海会战的军事意义的评价：
    # U) L: P  ?3 B
    / `' l! i1 q! E' |+ t! s; S8 b随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东 ...

    ( ^% u( l% U( B, J' L7 w上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告，试图依托九国公约调停战事，耽搁了一两周，把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    $ g+ W& E5 p2 F: s  \
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    * N0 P% B" w- b" E- Y已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
    9 m) M  P! e/ N1 i: l2 s ...
    3 \: x/ G1 ^$ m6 U
    8 X% a3 l* Y% e" X4 \% I" e% u' p
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的，并不是张学良的个人误事。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 " G2 h9 u1 |1 d
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    3 l7 O+ M7 j6 w- W- w1 I! C7 m5 |试着回答一下你的问题
    / F9 X1 Y" S0 h# r7 N- e, @* {( C1 W- m/ ~; h; c; M
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

    / c9 M0 ^. K5 R' V* u! }* ^" `/ H* E; U
        问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年，中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗，那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中，日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。) W, f1 C2 z5 y

    / ]7 h$ T& V4 Z7 t3 t3 B. |    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化，重工业只占其工业的38%，军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行，其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元，仅生产步枪3613支，机枪514挺，火炮90门，坦克12辆，飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
    " e# e* H  I4 ^
    : I& {' ~6 [5 }  n+ k3 T, J4 ^    占领东三省，使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场，帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机，政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元，从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。0 b* E. ^, |% [3 M: x% O5 |
    4 V7 `" ~' G  P4 Y
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》（手稿本）1932年6月17日：“惊骇莫名，东北煤铁如此丰富，倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒，甚恨研究之晚，而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月，蒋介石的梦才醒了的。
    8 z( Z" _2 Y3 i6 f5 o) |# m- F6 P, O
    8 N( M1 P# w' ]6 J+ f& j

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    陈王奋起挥黄钺
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
    人在江湖 + 2 谢谢！有你，爱坛更精彩
    逆天废柴 + 2 谢谢分享
    tanis + 2 谢谢！有你，爱坛更精彩
    煮酒正熟 + 3

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    游泳的猫

    该用户从未签到
    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。: T) l# h7 F! _
    在上海抗战当然没错，但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
    ( R. i3 S  z' j0 X在上海打多久？打到什么程度？国府就没有一个确定的想法，一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办？以什么时间点或事件点作为标志？二线部队在哪里？怎么布置？这些详细方案一概没有，即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施，也没有执行的能力和组织。& z) a0 q4 M5 R+ g5 F* z5 t: _; t
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么？

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    大胖子
    你讲的太复杂了，简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    2 k$ W+ J# V: h! W% ~) K* ~试着回答一下你的问题
    2 c& n& d) [$ U+ S  R- }) ^! N; [
    / J  K2 L2 t! s$ Z9 F“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

    + F+ L1 B: O) h' Q说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财政要破产了，连国债在国际市场都要卖不动了，再不停战，日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然，后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。7 r" l9 l1 H" q$ _/ f5 d
    所以，即使真的提前六年开战，局面未见得就比37年差，至少日本的战争准备要差的多得多。

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    大胖子
    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12
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    仁

    该用户从未签到
    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    + G& h/ q! @  W5 m试着回答一下你的问题
    ; l7 L  g) ~4 S3 f
    3 {9 c$ H9 p* X8 S. V“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

    ! V% }# S5 u/ W, r& o6 B是不是45年开始抗战才更好啊？

    点评

    给力: 5.0
    人在江湖
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 21:21

    • 签到天数: 3186 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    . c$ b+ Z: Y# A& g( F* z对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗 ...
    6 r$ \5 M& X+ m, Z
    “不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退，作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢？所以，归根到底，作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权，完全可以不理会国府决定，而“不抵抗”还是张学良的个人决定，怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任，但肯定在张学良责任之后。
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 21:21

    • 签到天数: 3186 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    ! c+ x2 |* H# g. y问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...
    " q+ y$ G5 q; U
    多谢你的数据，很好的论据。1 e8 R* d1 ]0 c  o7 e

    - [4 Q% ~1 F' K6 b1 `但是你的论点是什么呢？九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北？几个月后的“一二八”，老蒋可是败了唉，这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北，老蒋能赢呢？
    - u5 z7 H3 ?$ g% e2 q: I/ c7 D
    , _/ |/ M, ~8 S% B. Q! G如果9个月后蒋介石认识到东北的重要，为什么不全力反攻呢？以解放战争期间，老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看，他还是更重视中原而不是东北。
    ! _% W5 L. l9 `6 Q$ n4 y, [9 ]" M5 A) A0 x- A8 j9 |2 E: N
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 # `: e+ I; g. ~
    “不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...
    3 s, B0 Q+ H. o, Q- b) [
    中东路的时候小六子独走了一把，结果国府看热闹不要看得太高兴，小六子从此就记住了教训。
    , V! K. X  L8 q) S到九一八，小六子要是敢不听校长的话独走抵抗，校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举？5 \+ `- i* r' ^, h# L# y( P% v
    归根到底，国民政府的不抵抗策略才是根本原因，校长大人难辞其咎。
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    Pipilu
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    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
    ( v; a" p1 `3 {' ]$ f; f* |是不是45年开始抗战才更好啊？
    . S4 d! K3 J: p$ Y/ f5 i6 h
    如果晚于1939年德国入侵波兰，法国，甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争，当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先，主动权不在老蒋
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