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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军 ...
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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    " O6 B* n3 W# m! |' o6 ^1 P2 q谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？ ...
    7 L, y) e4 O( U
    中共的财政一直很困难，但是因为没有投机商折腾，和实行供给制，所以好办一些。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    * \7 J+ R4 c2 l; C* J* A+ W: I您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子， ...

    1 A2 P2 J; x; ^5 m2 B* _, E5 D类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半，虽然练长了会走火入魔，但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期，都是害人，而全无半分益处。所以说是类比失当。
    ! f9 r, s/ E$ t! e/ |8 o+ B蒋的选择和土共的选择，各有利弊，如果两者都能长期存活，那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争，土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43 , d1 k$ K) o& r; B
    对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
      d9 ]. ]! w; \5 L" X他把抗 ...

    / |) K% ?- p  m" R1 ^5 K咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：
      C( |# \' p. |- d8 N* D3 x8 [: E
    因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。  q1 p: x+ \9 D) P' ^
    不得不按照中国的战略方针进行作战。" I' H' T% \- Y" C9 n/ `

    9 m6 l" \6 m( |土共的评价很清楚，淞沪会战，中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”，那个是在政治上的肯定，恰恰相反，楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面，全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋，没问题，但要实事求是地批，要批到实处。; ~4 c. e& z! U' T& d

    3 c: f0 W0 ^4 @/ q. Q9 I/ @1 G
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

    • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘
    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 / i' ]. _# l9 l8 m/ }" [
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19
    * \* P/ F$ C% j: J8 |- H3 e: U咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：' f" s: F; K8 z$ k, p5 M
    % q4 l8 T8 s! W7 S. q$ |. T$ L
    因而淞沪会战的结果，在 ...
    7 a/ N  f$ B7 C2 @( ]

    / C4 I; U7 i+ d已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
    ' Z( B5 s3 W! s7 A( \正确的战略需要正确的战术来执行，并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史，国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”，达到了所谓的战略目的，其糟糕的战术执行能力，已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    $ |$ k; _. r& U/ d, m* F& F不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的，国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。+ ?' e; o4 R0 }
    . w" Q- f5 Q1 o. s; g/ [/ j. H
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量，实际上他也是这么干的。& U" T6 D( B$ H( k! r2 D1 [
    如果日本人知道什么时候该停下脚步，东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。( b& g9 H# h- F& t7 d8 ?  ^- ^
    & w/ w! h( B( D8 H) r
    转进一下：同理，张学良如果不搞个西安事变出来，他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    陈王奋起挥黄钺
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    " O1 b! W& r; U2 H$ T我已经很事实就是了，老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同 ...

    . {9 S) M% T! C: P* h4 S只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上，应该考虑的时如何让国家民族利益最大化，而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话，李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议，但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子，于讨论何益？! K/ {$ _+ [/ a; O- @( ]0 T

    + C& D! u4 }% T9 y9 U! d1 W至于日本人，虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声，但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒，是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌，恰恰是勇猛精进的结果，是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场，远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。; ^, |5 {  h$ K

    点评

    阴霾信仰
    事实是，以国府悲催的能力，越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

    • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘
    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    # W9 k/ w* i, B只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    ( Q) f; i2 W1 @3 u* P你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？( S0 b8 m3 I9 s. O% q
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好，动机好就是真的好吗？
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 % `, @6 v6 y! N
    你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？! i/ |  e4 O- ]) u$ @4 K% @
    你的论述 ...
    & T$ H3 `/ M" t. B0 L
    利弊难说，可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误，都无关中日两国之间的整体形势，都不会改变历史轨迹。
    ! q: x& N% ~: y: H/ ]  Q2 v' T在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机，是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降，所以是你先提及动机的，我才回复的。
    % {4 I8 y6 v' A! k9 Q/ A7 N" R2 O我也从没说过动机好就是真的好，所以不知何以有此一问？
    2 ]  ?0 H- |) U
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 6 x8 f& q8 s0 Y/ C
    前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承 ...

    - {8 _5 G  f  q1 w搜了下缪斌，时间是把杀猪刀
    ( v! S3 ?8 R1 t0 m+ k# r7 P( o+ q1 Y
    0 ]8 r2 G6 p% U5 ^4 [) c  Z  ^1 y4 C2 U7 @" `8 F
    31年的书上：
    0 p, ~5 X6 f( f! x. d4 x' I8 ]3 `5 ~5 {1 ?

    6 P" {9 m) F9 M  D; w, k" H' ?! p) z0 f# B
    % a0 E3 v7 W7 T
    40年! A- B$ x) ?0 T% @
      [4 X1 d2 `' M' F# V
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 3253 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 $ e& Q8 v  {: s/ g  Q1 j' i: ~6 t
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
      s& @0 d! V$ y  V你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？- _: b% O) k& E: m; x8 y! a
    你的论述 ...
    & n, f2 N3 p6 ?$ D5 o; l. z
    : p6 I6 r& f: |& B3 B
    试着回答一下你的问题2 |5 l/ x" }4 H4 W* A5 C
    % H( A! ^5 z+ f/ z! i; {
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西斯联盟尚未成立，土共尚在长江以南，老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助，没有土共的敌后战场，中国作为农业国，独立与已经完成工业化的日本抗衡，很困难。而事实，中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战，至少，抗战会多6年，而且更艰苦，中国人民会增加6年的苦难。
    2 S- C4 d- Y4 C  x* }, C4 v
    5 J) K( L5 R0 @+ k0 `1 \6 F土共比国民党先进，将其替代是历史进步，但因此说国民党或蒋介石一定卖国，没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 6 m. @* ?# U6 V/ j
    谈判开始时的要价总是很高的，即使这样中国政府也没有完全拒绝
    ! F7 j8 M5 {7 i4 ^4 v, f
    7 j3 U, L- q) c一直到日军向南京发起进攻 ...

    % R4 c' y% \1 ~0 K这个条件KMT居然认为可以接受，可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款，南京沦陷前派兵送日侨离开，KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。
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    阴霾信仰

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    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    9 L( ^7 u, F$ e- \7 p这是共军对上海会战的军事意义的评价：+ X: ]9 p6 S& R& ]7 p: p# L  d6 b9 K

    / i- ?& {4 Q! F: y1 m随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东 ...

    $ b7 ^( R9 }7 L: a+ e上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告，试图依托九国公约调停战事，耽搁了一两周，把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。
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    阴霾信仰

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    : x/ ]3 G9 Z& Q8 S9 i; |$ R) s
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    5 n4 e) Z, u) K6 a1 u. f已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
    7 i2 L" b4 H! M) b' l; j. l ...

    & p: i8 ?4 L# ?3 F& u( _6 i
    $ _$ p. K; G' B6 {. h- a; u! m对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的，并不是张学良的个人误事。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 " X: G( m7 ^% X" Q$ W; `5 J
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 7 P- E( c7 R* k6 a1 w
    试着回答一下你的问题
    ) m1 M. l7 i/ A
    9 W4 l( b1 `" ~& }9 |& s7 O“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...
      T+ e5 S/ Z3 i0 Q3 r
    ( q' H8 B% ^/ u: P3 U- ^
        问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年，中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗，那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中，日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
    2 @. X2 D7 e# e6 H* F) _( h( e" {4 a# H# T" Z$ H
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化，重工业只占其工业的38%，军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行，其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元，仅生产步枪3613支，机枪514挺，火炮90门，坦克12辆，飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。' O1 x# u, h3 `$ N) H
    ( \& y4 p2 M6 V3 {: H
        占领东三省，使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场，帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机，政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元，从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    2 w0 w9 V# n5 D$ b9 x* t: a9 E% O  e9 ]
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》（手稿本）1932年6月17日：“惊骇莫名，东北煤铁如此丰富，倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒，甚恨研究之晚，而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月，蒋介石的梦才醒了的。' ?6 i8 o4 ^( K% Y
    0 @) T' x% }  L" c7 B

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    陈王奋起挥黄钺
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
    人在江湖 + 2 谢谢！有你，爱坛更精彩
    逆天废柴 + 2 谢谢分享
    tanis + 2 谢谢！有你，爱坛更精彩
    煮酒正熟 + 3

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    游泳的猫

    该用户从未签到
    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
    3 @: y% C+ W2 Q4 I4 `在上海抗战当然没错，但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。6 b; j! |% A$ D4 H" z' p
    在上海打多久？打到什么程度？国府就没有一个确定的想法，一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办？以什么时间点或事件点作为标志？二线部队在哪里？怎么布置？这些详细方案一概没有，即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施，也没有执行的能力和组织。! Q+ ]) G9 U' ]( Z: m" L9 K3 [
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么？

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    大胖子
    你讲的太复杂了，简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    5 N: p. e# X: F2 m- x5 X试着回答一下你的问题
    . J2 H: {% c# M8 [, s$ c! y6 c* k* r( ^- N0 T
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...
    0 V9 l) I3 t& E6 N0 F
    说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财政要破产了，连国债在国际市场都要卖不动了，再不停战，日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然，后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    ; y1 C# l: c0 v. k$ l所以，即使真的提前六年开战，局面未见得就比37年差，至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    大胖子
    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12
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    仁

    该用户从未签到
    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 0 G' l! C/ v" Q/ p; }
    试着回答一下你的问题
    6 a8 c( {' Q0 n6 }6 {
    0 m. |  M3 S; D: S; |* _7 n0 T! C“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

    5 y- O0 o# s/ B8 ]7 x" g8 N/ C是不是45年开始抗战才更好啊？

    点评

    给力: 5.0
    人在江湖
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 3253 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    ! c( Q( U' w3 G7 H对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗 ...
    0 V' C0 c  V  A* `+ y2 f. \
    “不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退，作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢？所以，归根到底，作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权，完全可以不理会国府决定，而“不抵抗”还是张学良的个人决定，怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任，但肯定在张学良责任之后。

    点评

    五月
    对，这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 3253 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    $ P( ^. t+ l; D7 Q3 U问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    ; q# r6 i  u0 I, A多谢你的数据，很好的论据。* a/ B$ V9 i2 L

    - ^# |, f$ h. F$ }: m但是你的论点是什么呢？九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北？几个月后的“一二八”，老蒋可是败了唉，这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北，老蒋能赢呢？$ P' ^4 c, K9 K
    2 z" t! h. d* D
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要，为什么不全力反攻呢？以解放战争期间，老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看，他还是更重视中原而不是东北。
    ) |& Y- h6 q  t( E" t  e" o$ u& ^/ ]. y2 ]$ k: _

    点评

    游泳的猫
    为神马一二八日军大胜反而要停战？不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗？  发表于 2014-6-30 12:56
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 : Q& w% a' E* M+ y, k5 ?! q8 v
    “不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...

      u7 ]8 G% k8 p6 N# Y( x中东路的时候小六子独走了一把，结果国府看热闹不要看得太高兴，小六子从此就记住了教训。5 k6 c  a( ^7 J
    到九一八，小六子要是敢不听校长的话独走抵抗，校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举？
    6 a5 u; d$ ~  Q  h' w9 A# W4 {归根到底，国民政府的不抵抗策略才是根本原因，校长大人难辞其咎。
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    Pipilu
  • TA的每日心情
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    3 天前

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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
    ; h/ D7 V* W* r; L是不是45年开始抗战才更好啊？
    1 j- p" P4 D. B
    如果晚于1939年德国入侵波兰，法国，甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争，当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先，主动权不在老蒋
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