设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 李根
打印 上一主题 下一主题

南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 + K2 N* ]7 ?1 ]0 y& t
    谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
    * G1 _8 k6 z) K
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55 1 F; s4 t5 w% |/ S( P* i
    您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    % S. _! Y4 f/ [5 r类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。& |' `* ~" o: ]
    蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    4 U0 m+ w6 H, c! {/ U* b对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。  c8 C" @  ]* ^0 @  M) e+ T  e( v
    他把抗 ...

    : H7 a# i- f( s. ]# E2 a咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    5 P8 }1 w5 d' z1 g/ T, ?
    8 q/ x& f* C' l+ ~因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    # s) c9 @. Q# t8 p0 m: ?不得不按照中国的战略方针进行作战。1 @5 _/ B, g  A  u" s( M( h
      V% e  L: {- f' W3 `) ^, l: s7 F
    土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。
    $ K- U/ i+ P) L2 X/ Z8 O5 u6 F
    2 @4 g7 Z' U* s7 C# Z/ r& V4 h
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 $ Q' z: H" @/ [5 E$ H
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 9 C' z  w: K: N/ N: ^% O
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:6 Q: u$ ?6 _, B; h, X# ^
    ) X) F8 |! r: r" q* H7 H
    因而淞沪会战的结果,在 ...
    , l9 R( U: w. w  c# b

    & l" K1 g$ c- \1 H6 l2 c( _; ?已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。" D2 a0 j2 [( I! y8 E, C8 A
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    : h( f4 V0 g5 l: ^不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    2 S2 x8 B: E9 W2 j- M: F; w# V4 t* X, W1 m
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。& F. d; `9 g7 `# Q
    如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。. r; K* @& h) c# P4 h
    6 I) g/ K2 S& b/ Z6 [
    转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    9 ?# k: Z1 {( q5 q, ^4 a- ]2 L我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    2 h* k4 |/ }) ?6 n' m% X/ T- B只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?
    # J; ]% ~& e5 o8 J( X2 l( N+ U, q
    至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。+ S) v, H, \1 c- P

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21 0 e* N3 K6 x' B6 A7 [
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    : Q, C7 R& j$ R4 \3 m你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?1 o& G# a+ E0 e. n/ T7 d* K4 m& Q
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 ( c1 z5 a: b5 `5 I/ H
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?: i% G+ D6 {8 p  `* q: K. R1 j
    你的论述 ...
    6 x: ]4 f& X% r0 G+ P- w, D7 D9 ^" s
    利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。' y, c+ Z# T. W- s1 [" E/ p* z
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。
    % X2 \/ R9 p8 }, {9 F. S9 d我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?
    & P6 n2 O. w; h9 c4 l
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 ' w$ W  K, y- v
    前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    / B- N- s6 p( w7 u搜了下缪斌,时间是把杀猪刀( w) X8 {2 |0 N

    4 B9 _1 z4 l3 G9 }4 D$ J9 S
    + }$ F/ F. I+ R( c31年的书上:
    - O" Z5 _9 G% ]$ W9 W
    + B3 i& L( i) q6 `
      h$ o7 Q- v2 K- W3 ^6 k4 p3 f
    % P: F4 M* I. `7 n% Q
      p/ h3 y1 T4 P* Q" l40年
    2 K+ q% F$ N7 e8 E1 C; A# Y" T9 P; a; G: z7 c1 u( x- \
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:26
  • 签到天数: 3200 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 . r) |  e( c' |7 [/ r6 Y) d; F  S
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
    & t: h5 I& R; ]/ h6 ]0 T; W你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?# e' U+ w* a8 X- y0 I$ ]
    你的论述 ...

    * ~4 ?8 i  w: F5 q0 N+ `4 x
    8 U. T" v3 u8 |. c试着回答一下你的问题
    : t! I3 i8 d1 b, @. r
    2 p+ j% K6 k. z& S9 e  p1 S1 r  Y“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。1 H2 M3 O  ^, k9 L! T

    $ \0 T6 R* E& p/ y土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

    查看全部评分

    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 4 o" l/ o/ {% X8 t. t  X
    谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝5 _3 R2 X* G- a( ]: [4 c

    * P' ]: X+ S0 _一直到日军向南京发起进攻 ...
    4 h/ |) H# y0 Z5 q8 X9 {
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 , q' p2 v8 s- E0 R7 z# C% u
    这是共军对上海会战的军事意义的评价:! Z" C3 C* z/ @, a  r
    ) E% |# Z+ g0 Y- h, s
    随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...
    2 N1 V' R1 \7 g  l( j. U$ `
    上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

    该用户从未签到

    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑 + @1 J5 B! q) m4 \& x8 E) Q
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    & |$ t1 w! \3 }3 t, q- u- M已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。9 {* s. _, T/ C% B  ]" m
    ...
    1 t8 M  @( z; L* g+ S
    / J: o; r( z9 K& I
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 : b; ~0 z! P& [( i' K8 v. [
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 1 S$ s* _* W1 z$ j; Q7 }( U
    试着回答一下你的问题
    # z  I( C) {2 G# ]1 Q$ w8 r2 r% P# K4 U6 E
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    7 h9 ]/ K6 a' `+ |( _! ?
    4 x/ N" l- u. ]+ x    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。2 l4 B/ P' W% a, v
    3 P* m+ j9 ?: R9 `; Y
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
    1 g) ^# l+ d/ V9 g0 k/ R$ x* l$ i5 R. R. Q  D6 l% J
        占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    * G1 @. _. ?& Y5 r8 g" o% i5 M9 D, r" F: P2 C& I* P0 m2 J8 `
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。- K# W) Y: x$ h5 i

    - i2 p7 D( T9 @& Z

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

    评分

    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
    人在江湖 + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
    逆天废柴 + 2 谢谢分享
    tanis + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
    煮酒正熟 + 3

    查看全部评分

    该用户从未签到

    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。: L* @& {! m0 @8 V/ M3 _% c
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。! y1 _1 W+ B2 s/ j, S4 N
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。
    7 M4 N- r; G1 b, n3 j# K, |7 ?这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

    该用户从未签到

    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    7 d1 h- [! |  G* W8 L& @, [- `- u7 D试着回答一下你的问题: Q* {+ x) v! N; V/ r

    - h( J' B# W4 V- i) c" c% a2 M“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    0 \. B1 R3 a& t9 j! `, g说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    7 t* z: G$ {. Q; [" i$ m所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

    该用户从未签到

    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 1 {. ~+ Y4 ~/ O) i4 v4 t2 W
    试着回答一下你的问题$ p, A) i, g  K
    & y0 s" Z# U, M) p) z; y3 R) v5 u
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    : Z9 D  Y" ?1 D" R  W+ ]
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:26
  • 签到天数: 3200 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26 5 u8 v/ e( B! K8 ]3 R8 R/ I# q+ v  i
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    - r+ W/ ~4 i" J  G2 u$ J
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:26
  • 签到天数: 3200 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35 " |! d$ _+ R2 a! g* q
    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    . r2 B, b. i" x+ ~& ~. n多谢你的数据,很好的论据。
    ) Q  ?; `( c+ T9 q
    / o+ Q  S; [$ B但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    0 g/ E+ j' Q! u( w6 ~5 b& v& Z  D2 Y. x+ |% @4 u1 D: }
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。7 n3 N; ]; O4 a$ {/ k$ h2 ^( v% `
    ( m# ?) ]. K, p9 n% `9 p

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 - I" ^* W3 F0 x) F' j
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    / d0 v* r5 `; b) q  D1 b. j中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    - u4 g- b+ A5 z到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?" d! E9 v3 }! X) p
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 11:26
  • 签到天数: 3200 天

    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 + j( O' K% r2 O1 D7 ?& m8 J
    是不是45年开始抗战才更好啊?
    9 O+ z7 y3 O/ u
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-4-13 21:43 , Processed in 0.083040 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表