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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    ) K/ B% B1 Z& o' s+ q/ U谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
      H' T# y, @# j3 l% g/ V+ i- L4 Z
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55 4 S" [! N( ]: n. j' Q
    您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    & U( W$ w1 v9 V% t+ T类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。: @- s, \; X- j* r) ?" h
    蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    1 Z  A1 b4 ]4 H, Q7 x  }+ z对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。6 p6 F2 r) i8 Q) [/ J
    他把抗 ...
    , x% r2 z2 j  l& S
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    3 V/ V5 i( V4 M+ o
    9 H  _- ?4 H" y, {: P* @* Y因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    , J- R4 X/ R: s9 r& M) Y( W不得不按照中国的战略方针进行作战。
    0 L' _* E  y" w9 p2 q( {7 G: V4 e1 C( R' ~" U) F
    土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。
    + N$ o; R* D2 i* }$ h0 ?$ A* Q3 \
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 9 `9 x! J- e$ U- B3 x+ u
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 & H/ L  D' J- O, ?2 q% w
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    1 V* R9 g; `# q! w0 [! P" e; V4 |5 P6 W
    因而淞沪会战的结果,在 ...

    - M5 A! l! F' ~% H. S1 r' t* S! T3 G/ X& h* W- K+ X1 K7 g
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    - c8 _: q3 G" W0 {7 Z9 d正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    6 a3 w) y# J( X+ o7 ?) b1 e不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    " e7 T% j6 F: T# f5 T' i3 a  {3 g* H/ n2 j
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    # R# H0 Q' Z( \如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。. o. T  ?" F8 [
    ' r. A9 V) p4 S$ F7 R
    转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

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      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 7 D5 Z6 `. d+ {" {( I
    我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...
    1 ~1 G; ?4 a3 [1 }0 u  @9 a- K. v
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?
    ; _" y" H( v2 i/ t6 p
    % @4 b  M" x3 z, j3 D' p+ w. N至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
    8 a: Y1 k% a% T2 w' i

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    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21 3 L- ^8 k5 F( R6 x8 Z/ g' b
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    1 b1 x: t2 V: d6 T& k+ F8 r' O你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    0 K" f; O  L( ~" L# K6 ]" g) E  l你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
    ; a# F3 Y  Q) |/ u你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    ) |' d5 S- K1 P; X# B你的论述 ...

    5 k8 i9 h# N8 r( D, G利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。
    / H, s; f  ?$ f# F4 ^$ e在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。
    2 I1 ]+ w1 r  ~我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?* `: e" R6 H) g
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    ; J: f5 n9 Q3 U9 m! O* \( b  P  j前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    $ c! M: x, f" Q6 c0 H% D搜了下缪斌,时间是把杀猪刀
    ) P) Q% C5 M% w5 l5 f" o; V, Z+ I; N7 n' L: E9 j/ A; L$ B

    ) k' l. N* J- c, J' p31年的书上:" e$ U$ C& _& C

    3 S5 J3 D" C; S: P! F
    ) Z# y% A; A  v+ ]. m2 m% Q5 c% d0 ^9 L  d: j" k0 n. i

    " t) k4 r9 b3 K: r% u3 n40年
    2 i, m7 t$ ^$ {- b* p1 t( j+ o) k! e, M! e+ v& v0 O
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 16:06
  • 签到天数: 2970 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 : ]* H1 I7 B& J  ^& Z3 I
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 / v2 L& B' m/ [: j4 B7 n/ ^
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    ' ?0 N  W8 c8 z% p& E9 A2 ?你的论述 ...
    ( S! ~5 y. w- F  F7 H# ^9 Q

    ; r# T: L- O' K试着回答一下你的问题& I0 H3 I- d+ D) Z2 \

    1 m' }! [( f+ e. A“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。% v6 t' s" F7 g6 ~/ O- `

    - Z3 w$ N, m: r# m  o土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
    " n8 G$ C: ~: G1 u谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝
    : y  u9 K/ V% ^8 x7 ?4 Q7 m% Q. u( v% o# Q; i: e- V
    一直到日军向南京发起进攻 ...
    : E9 |& x  A/ P
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    7 M4 z! K0 u0 [这是共军对上海会战的军事意义的评价:" Q2 ?, I6 @; v

    0 _% j% N2 K; U! S: J$ ^随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...
    1 ~+ M5 N' ^0 O6 y5 M& N
    上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

    该用户从未签到

    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    2 `$ ~. _7 t* [4 t0 J/ o/ c
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02 - x! `7 O) t1 {( Q& r. J2 |
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。) [8 o; p2 z* O& |( w
    ...

    : E- }: q0 @4 v* R! p0 H9 u, _) |9 ]2 u  n
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 ! ]9 O3 m. X' O
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 7 e* k. B* d: V* i- E
    试着回答一下你的问题7 m, i- J, ~6 `; K) k

    8 e3 k/ T# x: O1 E3 U, s$ z/ `“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    0 p* w- c; T& l. V& U
    8 C# D6 T- x+ X' u; K% h  |1 O
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。" b" [! [& \! H8 m7 e; b
    4 x1 w: V& a0 u1 [) y
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。7 v5 {$ D' x; T+ _8 C

    & _5 |4 y" ?( X$ D    占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    4 [  E0 b- H7 _: }
    / |6 }) l5 U9 W3 l& M3 z, N         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。
    3 `5 [  V- O6 \  q2 Y
    $ G2 z: c. k7 F  e& Y4 G7 v% T$ n

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。( _0 h8 V$ o' k9 M6 W6 [# O* b. S
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。2 O+ E  E5 B& |8 [2 C6 p4 O
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。
      f$ Z* _/ h( w$ @$ f+ }' G这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

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    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 6 c# j  a/ z) B( k
    试着回答一下你的问题* n- W( j6 w& V  W6 x
    1 S8 j/ M) |5 m" E: \
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    % b1 N& g* n  b# b4 z7 k0 f6 |9 l5 W# p
    说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    $ h+ p' F9 |+ F# t, K/ v/ E0 z所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

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    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 % e* `: D3 N( q, o5 @1 J/ M
    试着回答一下你的问题
    / x  j& [: s6 |# H% D
    6 I% |* l7 Q7 A0 L7 q9 H0 H/ O: ]“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    % J* v9 `( t3 {. H9 p5 Y& l
    是不是45年开始抗战才更好啊?

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    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 16:06
  • 签到天数: 2970 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26 / d( s# Z- _% @  m6 [
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    5 x% u) S- w5 [/ _' j
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 16:06
  • 签到天数: 2970 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    : c. Y$ ]$ m2 r  x6 K) `% j问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...
    / z% ?9 D  L" k+ y  m$ U/ A6 R& ]$ p
    多谢你的数据,很好的论据。
    3 b$ U1 X& w; V! A; T, @9 g# }' |) p6 V) S# z( v/ X
    但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    " E1 }1 c" i8 W/ b" v
    ; M- {! G! R% g0 X4 V如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
    3 a5 R$ a1 M8 E  C" r7 \% p/ G  t$ r2 Z+ O! X* q, s! Y

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    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    5 m. C/ m& h0 Q2 W“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    ; l: z5 l: b1 B% E" M中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    - W( c4 n! G, v/ b* C$ K+ Z  L0 P到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?
    3 I8 X  a# w2 E; }归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 / ?1 i2 L6 \9 p
    是不是45年开始抗战才更好啊?
    - e8 }$ z: L8 h4 X1 z% a6 Q! T& i
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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