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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 0 s" @' i* q% A
    谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
    7 l1 i: `) h6 v
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    % V2 c: v) t/ k3 y, L* @6 \* b( k( T您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    . u% D& O0 b6 Z% D% e. S9 S' r+ K类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    4 R4 [0 S* U$ i( }蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    2 F: {. L' W  b8 G% E- X对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    . K1 z; E) O6 s6 H0 e$ M; c他把抗 ...
    3 s/ {9 \- i% [
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:* w6 `& V$ m/ ?" a3 b/ C

    # w" K0 }$ D# d& l因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。7 Z5 K. T% N7 d) `
    不得不按照中国的战略方针进行作战。
    + i+ R5 Q* Q4 b0 v
    ( x0 g- A1 |. l1 Y土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。
    ; @8 K% h7 x- }; r& E+ I+ r; e' Y* i6 C2 n& J& b$ D! I5 Y1 Z
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 ! `' c+ Q6 D; t& Z1 v
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19
    8 p8 t( }3 B8 A% {6 W; u" P咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:1 V* m/ M; t6 p9 u& p

    $ F9 Q+ ^; J% Y' `, b% {# e因而淞沪会战的结果,在 ...

    ' E; f% ]3 g& g  w0 s- ]
      V7 A& y7 C/ Y5 ]: p* m已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    + J  @( p5 T$ Y正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    : B- p7 ^7 m$ W1 t5 z不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。3 ~5 z$ ~" o  [. @7 R& z4 g7 D

    # r  e9 ^# W! S. U% \; N老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。! T# l$ }: Y4 V$ t5 P
    如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。5 ^3 c8 D( `6 S* b: r

    5 q7 k0 K! W; G2 x! {( v- ^1 X& W转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

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      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 ; |% b( h% G+ A% M3 u5 W
    我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    $ J6 l9 R" O8 \! M8 F& L只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?9 G% _- b/ a$ x$ h

    ! a( W, ?- ^2 A3 U& n% S. J7 U至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。0 D& o# V( I5 H

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    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    & `4 o0 r$ W" L, m9 K2 ?只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    7 L( @3 q% Z& a你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?6 _1 U1 [$ U3 p( ^
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 : A; \! R# Z/ X+ J6 M0 c
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?2 J2 x# _" e, G* l! M1 A$ n; m. n5 ?
    你的论述 ...

    ; [+ h/ c! @. o2 M9 R' a2 g利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。
    % U) L# [& f) A) ?, _" O: _在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。
    , a) W% E6 z8 k' F0 l我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?! V' H) P& Y( t# v: x
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    ! n4 Z+ `& ^+ y5 i" C8 K& D/ ]( s前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    0 G. o7 c2 E; p' V, W! y搜了下缪斌,时间是把杀猪刀3 f- I1 k; _! P+ A2 J0 |
    ( i# U0 T' n) s# c. ~- j

    7 y/ O3 f% {% M! O& t; X31年的书上:
    & E4 a$ Q3 M" G' l" o- E, I$ I" o! ]
    * ~7 Z# O: q# ?) k' S6 _% p
    7 q4 u4 G* W( u& z' _

    , y: B& |2 b1 X5 q- n2 L9 D9 }5 g40年7 t/ D+ K: ^6 b* Q

    ; a! ~7 Y7 z) W; ^# k1 Q: n
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:21
  • 签到天数: 3068 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    ( Z* Y& ~1 Z/ t/ X( X6 a
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 5 ?+ _6 M' P- m/ ]" w  i
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?6 J! e1 G* g* L# h
    你的论述 ...

    6 e' R& g* O( e0 T/ Z
    7 d" o; N7 g, T: @; i. V试着回答一下你的问题
    3 S3 ^/ s! F" k+ q0 X  ]. q6 n) y  F
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。- \* d9 Z  T% U. K) ^

    7 k6 P2 l  `& P! t" U& V1 Q3 J土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58   t2 O$ m% A9 ^
    谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝
    : N/ v! Q( j- j4 p4 s1 f6 n6 U2 X0 n! n5 z, D
    一直到日军向南京发起进攻 ...
    ( X+ I! C% b( s
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 1 h. U# d) |4 K1 Z
    这是共军对上海会战的军事意义的评价:# {' Z' z' B" Y4 U" c! P! P' b

    6 n4 e% M" B$ c6 c随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...

    . u6 I: `: o* q3 u% R8 C9 \上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑 4 l9 ?' X) _& k; N& ~- x
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    ( ]2 k, c8 d2 E, e; o. D5 _已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    - w  W- L9 Q6 T* \2 y4 p ...
    , ^" V  v' l) `2 j- O8 ]

    4 [* R* V- R  m. s2 G8 E, z对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

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    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 . p' O. W0 b4 I3 X7 `, M) E& F+ W
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 8 x" G8 J3 @" \8 }9 z! V
    试着回答一下你的问题
    5 x0 D  I9 Q6 Z% w9 {" k0 D, \0 \& f* S" N, F
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    # y6 w6 h, H. [- p% q7 I5 u, {" ?0 J5 v0 D& ]+ e
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。& g; P$ Y% z* A4 g" s; a$ K2 T! Z
    ' y) ^, R7 F' B# ^' o! W2 q$ A
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
    ( A$ t5 g# F/ e9 R  F  A6 \" z
    + @# C# |) Y# g  ^    占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    5 H- b; a" T3 ~6 b9 e  z, e& c" D5 l: k) m1 D/ }
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。; p  e5 w; {! Q$ A) Y/ j
    " C) }( i0 C0 P/ U9 m

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
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      发表于 2014-6-30 12:50

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    tanis + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
    7 h" m$ E+ C; v8 I( q, C在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。4 \( y! X, D0 Y. o) s1 {$ J6 Z  C
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。
    ) v2 f0 {4 w$ o, D8 v6 V这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

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    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    ! U  d. Y! i; q9 G& _8 r, a试着回答一下你的问题5 G) k7 k7 g+ |& w

    . P3 _$ N0 Y: C/ v* l& k' g“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    & N& u) Y& h1 j" z$ ?说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。. F, O4 p& ^7 w" p
    所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

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    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 ) k4 m0 i! m7 S8 d5 M, `
    试着回答一下你的问题0 \5 N6 s' v7 r+ J. W

    ) q: b3 l8 N4 g0 n; f+ C' D$ z“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    ' b) |0 ~' h) G; x1 V( ~1 g是不是45年开始抗战才更好啊?

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    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:21
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    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    2 Y3 ^, V, p) J7 K6 }+ h; i对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    ! [0 ~4 V) e# o' N* I$ z& M+ m. n' R
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

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    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:21
  • 签到天数: 3068 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35 - S) F% t9 V; a6 B  b' @
    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    5 J1 ?9 }& J, s; J  \& V多谢你的数据,很好的论据。& ?% M1 w: T. }* Q# G

      Z  }# ]9 j! R4 h) f; l但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    , g) {: S9 |9 o; |5 g. y# }
    ) W& z5 b, X* t9 }+ t如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
      S. ~0 t9 p8 ^' q! \' y' ?/ R, d3 s  C6 {

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    & n6 @$ ~7 S, k“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    ! M* @. n, ~' r7 a' h中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。* m0 N0 f5 E7 ^6 D* B7 I
    到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?( h$ S* Q2 o3 I! v  m0 f
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 # K  N2 n* r) y
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    # P: ^# @4 Z1 t如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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