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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    " p  U9 k* t1 {, Y1 |谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
    8 q. ~' D/ f; |% X
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    # w" ~6 T( m, z5 `您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...
    " B) _  d  C' w* }7 N+ Z
    类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。' d8 H. l! L  U% T* G- e- _) o( D& ^
    蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43 % G" r$ X9 e! p, Q0 }* Q% Z8 Z
    对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    6 [1 W8 g, s2 d7 ^9 I他把抗 ...
    6 D) x6 _, p) t& e3 F+ _$ _
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    2 |+ {$ R& T7 M2 ]6 O
      K1 d- {1 H9 r& _/ ]1 Y因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。6 b0 V* d8 M7 e9 x
    不得不按照中国的战略方针进行作战。& {" C5 b0 G5 N! i

    7 C' P' {2 B7 D+ l- S& b土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。8 a, ^+ R; Y* R: y$ i# K  P

    - U6 W) ?6 J5 Q( s1 y  C$ \0 z
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑
    ( w1 t- k6 q& l/ |! J& E- t
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 % }+ ?( I" g8 `8 _
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    6 j6 R1 j2 K8 b1 t' ]- B( o; p9 L. E) w+ Y' m' X
    因而淞沪会战的结果,在 ...
    * N/ ?0 g3 y7 b  ?

    2 w5 H  L0 R: _3 u  {已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    3 U- D+ h: a) Z! [正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。. T! B2 F( d  ^& f0 H( I% x
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    ) b0 h# @; _2 ?7 X9 s
    9 k5 @; c8 m' l- |' N$ a老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    # ?# k* ]7 Y; U7 }如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。2 }3 J6 M' F. _: g( [) N

    6 P- Z) _- e8 {$ Y+ y- m, {% m, y转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 6 E3 }' r+ I, B* {
    我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    ; f8 n' F4 q; f4 C; o* p只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?7 ~+ q! _* h! p0 E; G  P* Z* ^
    : _  }- R% o) ?7 c7 d/ [* J3 A
    至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。5 y- @% f$ d8 c7 m3 e8 h

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21 + ^; ~7 e. ~; A: M. N+ U3 J
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...
    . L% t0 {# @2 T& W8 _  r2 ~9 k
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    0 [# e: Q+ P# ~; o) o- [+ T你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
    $ L( n, m. j4 b1 J9 Q2 t' |你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    * N8 K5 ?4 Z! r+ a* g- R4 _4 {4 v你的论述 ...

    ' O+ |& e+ S, j( F% I! n* l6 m8 S利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。
    , F. M. o. j7 ]) e, c在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。
    * f5 [3 E& ^% t0 b我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?
    : k# d# J1 v- ]6 ~3 M& g5 O
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 # g3 f3 t/ z( `8 ]' O
    前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    # q2 T# g- R; t, T( ?搜了下缪斌,时间是把杀猪刀
    ( Q8 u2 q* B: P" D% y
    5 D5 t( H7 U  P' _
    , B9 `3 z3 f2 [( M31年的书上:+ y& L5 M6 M! k, |  i# f* Y
    / X7 F3 t2 ?, _

    # ^6 x1 w$ g& N) l" B( J8 ^# g' K

    ' j/ d4 q% u2 y2 Q/ v4 A- b40年/ Y2 `* l$ J4 V7 C! N2 E

    + N# P* L% e2 x, j/ g6 q! {' b5 }' ]
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:19
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    # C8 |" e0 g; ~- `5 q, [
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
      G' c! }& r3 y! v6 P你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?: l# c: k, t4 P0 U/ J/ w
    你的论述 ...
    ' F8 x! t  c& _3 C

    2 T0 `4 A5 f% Q4 h' F0 _  o6 ]& Y; ^试着回答一下你的问题0 V) U2 E; o: b  c! f' _! U
    , e. ~0 G- S. g: J2 C! j6 b6 Q
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。
    ) }4 j- k, }( C: y6 n- O
    , A7 A* Q; b' M土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 3 q$ @$ Z' w7 q! U5 k5 A
    谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝
    6 q  [0 _7 d, Y7 K+ s8 C$ T% T% A' G- A! ^
    一直到日军向南京发起进攻 ...

    3 Y( C; }0 T0 ?7 u这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
      k0 Q" s8 O+ X" t% F这是共军对上海会战的军事意义的评价:# x& }7 [9 Q: {1 v: t
    + L! e* m9 B! n" D5 X1 |) r& h0 S
    随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...
    2 h, t; D. T) n8 k, }
    上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    : ?+ q, B/ n9 v4 P2 v: v+ ]
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    / [& e7 p. B0 }2 s# m8 e/ ?1 C- k已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    $ c7 t) {$ B$ j$ B% A  C ...

    # O9 R/ t  x( y' q9 V
    / Y9 U. j3 s! L" _6 N对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 " H$ G; \; V" R$ ]- `
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 - f( U2 a0 r7 A  G3 d1 I+ E
    试着回答一下你的问题
    # r9 k- D3 S* z' y
    8 b9 z5 A' D: `6 G- t' g! s+ l“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    ( x: }0 C4 r9 \* R) ]" q5 p  c3 x. \' ?% K8 Q
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。5 m7 h: K& e/ D

    ' B/ i; n: K/ f    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
    ' I0 N# f0 ~/ y9 B1 `9 k3 ~1 m% w! k" C
        占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。. Q2 H8 ~6 d* i3 n; Q
    / }9 o  Z+ }. l$ W; X$ X9 g* t
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。2 s) R; T/ e3 h! V6 s; E0 i
    3 M, |2 @9 ^: c4 K) V% k$ ^

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
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    tanis + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
    煮酒正熟 + 3

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    该用户从未签到

    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
    ! V3 R9 b" c  k+ i5 ~1 A! z在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。$ ^/ `$ I- F* o( [
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。! _0 _$ \0 ]6 T9 L8 c
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 1 f' u, q9 f- a
    试着回答一下你的问题! @3 {: s/ H' m# {( ]. U
    " W9 N! o$ L, b" L+ A
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    ' s8 m% i3 I# i1 `) f, B说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。, F: Z" C. j/ v$ K
    所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    4 b- j) h4 e+ Z试着回答一下你的问题) }+ B( Y+ p/ D

    9 [4 }4 R* w. l4 L! u2 V! E“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    & R; [. \& ^4 D5 o+ V- |6 P
    是不是45年开始抗战才更好啊?
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:19
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    & X7 w+ |4 i( b对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    ( @) s, c4 C" A  b
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:19
  • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    + W7 ^. E+ h4 u- o) ^" s1 H问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    ) V+ C0 `4 Q2 |5 [3 ?) I& V多谢你的数据,很好的论据。0 W+ U+ `7 N2 p2 H/ Y6 p$ y( Q

    : ]6 v! ?2 ]) M" G: r2 v+ D但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?6 T! Y: C5 p) r8 S, D. g$ Q

    # v3 P, R$ D+ T; B& b1 z8 m如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
    . \: |, M3 M; l0 x, t8 i4 Z) j; E  d2 ~, B' W, x: ~7 P+ W

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 5 I- h' F6 i; B9 f7 a: `( r% }
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    1 O% y% T" b  g, {" y- D! @0 g3 w. }中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。8 X# J4 ]1 R/ F2 ]1 ~
    到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?
    9 c% _/ g5 j2 }; S6 _0 b归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 , N, K- C6 D7 q3 X$ ^
    是不是45年开始抗战才更好啊?
    5 I1 Y3 T9 m! ?" h1 X
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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