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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
; ]9 y* \1 ]4 r1 S; A( o是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
5 R1 T3 Q6 \) k+ d8 X9 ^
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 % H  M& ~* o. h/ |- O- E5 u
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    - B6 y3 W, S9 V* U: m; ^
    9 K+ F* V9 n) Q6 u" S0 F+ t# A* l上海抗战的意义在军事上是没 ...
    " D5 V' I  Q3 {/ \+ h+ b5 o8 J
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    , T  [6 N# m4 `  V/ J一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    ) d  [8 G# J( k- T7 A你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ( U- D. ~: H- [% |- q8 M

    ) i$ `0 [/ E# D; t而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    % z: |. t+ c: u6 g( G4 K  L) y6 B: ?' E. C$ ^! `
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    - ~; V3 o5 O# G! S: B
    + j2 O* ^- @% f- y是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    3 a  J% W$ x/ ?& |' u) L同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    6 [2 `. q. y2 I
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 + u& h. L1 S5 t) ~! H8 c
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。7 {  c" W( K5 P0 k- l, b& Z
    同样无法否认的是还消耗 ...

    - J$ L, V( ^, P. `& W
    2 Q! K4 I: K" m. |4 U: `! _我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    8 n+ v& a, ~9 E6 j6 o: \) b7 m! N& k4 d& X3 P" D2 Y
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。; l- J5 l  l3 a
    . t5 H+ O. P6 b
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    4 Z' {* b0 V+ f% r4 b1 @. p: L# ~% f5 s
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。! `/ q5 d% h- [$ A' ]

    ; T( x. v- {2 B2 U* N4 v/ T1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    : U7 J5 Z' k: F& l
    , J' o" i7 ?; H! `王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    7 Y" z! X6 @( L' G$ G
    8 x( n2 y6 {4 L4 H8 b按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。- c( I' f" p3 q
    % V' f, T! k- k) [/ M7 d& r. O
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    ! N; L0 Q) Y# M6 }) `1 U" D! q) T6 h
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平+ ^/ }6 T7 l% u5 ^' K

    3 ~, x; b/ ]0 m+ g. v由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的6 {2 _' j! x( Q$ _
    7 c) i+ \, K4 A! i, h

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 0 O7 C, f! |0 e: a, @/ c7 a
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:4 ~1 b9 n$ {$ p* b9 [7 ]1 `0 O

    8 {8 |1 y4 D; ^+ {2 A  O* o跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    1 D0 s8 f( |, k( o$ Y2 p0 n5 o

    ) _8 r  j) ]( N* e沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 $ L# W9 s6 U4 ~
    - |: A% O7 a4 R9 ?0 e9 g0 t
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 . W! e: m! M7 m( v7 {% u6 S3 D6 m
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    7 H/ y* U% s6 c3 U上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    ) t( |1 C" D' a- R( [* I: _1 [7 E: E* I# r/ N- Y4 M% {
    这是双方战斗力决定的结果1 U2 |1 @3 V! c! c
    + U$ Z# F0 X5 r. t0 `
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!0 l$ f7 o6 W; ~( _

    ' y! w- S# d# I$ c5 r& n: w记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 ' Z8 v9 M& u7 j1 F( Z# m6 j
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了& q, x4 \$ _, H0 h  b" c& q
    " ^8 Z$ z$ I2 p3 x( q3 K: ^
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    ; K" B. t7 p( O* _3 K
    9 C( z* t5 H: ]4 _: X
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。5 i  d) j/ C$ X7 Z+ M
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ! u4 i; b# B. p. y% c2 }% g
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ( i! O+ ]  O; h苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    5 c4 w6 S5 z* V* V4 Q' I7 b" B  I% z+ {
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?, N! X4 \. z) B* Y- }+ G
    8 I* e! \8 p+ [8 I3 q5 E
    5 X# x0 H8 Z! |1 C: Z
    1 V* [; ^- {- c1 S/ e5 n

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    : B$ U0 d" K# r' t& o. t因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。1 l2 Y/ \+ `- K; O9 q* ~
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    6 H7 m% O* k' g" j$ ~7 W- K/ n“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”( `1 c  y* T' d. T- P/ s4 O& p

    2 J- C* v* t4 T7 T/ D: i# k+ H/ \8 ~1 q3 p9 v! c
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    2 [0 K( ~* K3 ^" V8 l
    # ]: d' I( p; L4 O0 S$ E希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    ! T6 |$ K4 e' J6 }. z* q那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    , y) g) E; }& E6 e你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 1 r# _5 t0 G& Y# r
    + h) h! _& r5 X' w+ N4 y; e5 ^. \
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 ) r" W- N* }1 ?: Z) a
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    0 u1 S) i) q% M  K
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    4 }& Z" G/ v  t' {: q6 f; D# _+ k% r, o
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    ' ]" [5 j( L+ E( ~) I  d: c

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    9 S2 o1 }9 u! W% }: |# q2 K+ Z( U你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    5 P1 P" h/ c: k9 f" Y( _% e) Z# d- s
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  1 o9 ~% e  F  d  \/ I' q6 z
    1 k6 K' L9 M8 [
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    . L' _/ @; J* @/ z7 V3 e
    ' }3 o% B7 C5 n4 c8 G- V. v现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``/ p- `, X4 \! x4 L( V2 Y

    . D( M( l; m9 Y, t. C3 v

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 ( v. C' G; F5 ]/ i! p
    另外,给你组数字吧。! K5 V1 a: z# }4 N# [4 W8 i1 P

    ' P* g! L  I8 J. q- m: P4 o按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    2 P: `  m9 T  L4 N
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 + ~* q- M# i' n% |8 r) Y
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 - f6 x; i* {6 V& b
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    % [4 P/ L7 K% p
    ! U. R& c# ^, J6 M: E4 J
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 7 I' E8 z2 g6 U: ^+ [
    回错人了吧, 老兵?
    - b/ y8 `( e  p: U; ~$ g% q$ j
    比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 9 g6 X3 `0 |- t( [& S, y, d
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    % J4 s! d: p* X) Z3 f他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    2 V  ~% s  w( h, J9 F
    . x5 x0 D0 R* Z( e" e* H4 p' v9 }对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ( e  N4 x' i8 L" K4 Z
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    " f0 d* W1 Q5 p& |
    再给你一些数字。. ?- K# \+ q5 m; `6 n3 x$ u. L4 J2 W$ O

    / g! g" i6 w8 A* o- k第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    - L% E2 W& v; U: \5 t( O% l! Z5 f  y- j: C  [) Y7 y2 T$ V
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    $ g. Y- z) c8 f' w
    - s: R; F) U, V7 a3 B* G$ ~/ D第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 . O4 k6 H, R! m5 J) m5 ^6 G
    再给你一些数字。
    7 e% M% l' y4 d" M: M: T; t5 G+ F4 }) D
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    1 k$ j7 x/ @1 M& C' O! G) K4 a1 p8 \( Z3 V" I, p/ ~
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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