南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

7 I* |" N6 b% ?  Y4 \% l  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

+ R3 B6 F) N/ u$ F1 ^7 v' ~5 T上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

0 V: ?2 q! u$ Q# n2 V$ o/ J你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
5 I: \. ~# [% o) c
6 ^2 S  j4 N- Y0 Q, T# B+ [而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
+ i2 H9 v/ U1 O6 x- Q
而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
# a, x6 Z( ^& x1 Y同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
' L* h) E/ b. ^& F$ f1 o3 `6 M3 l同样无法否认的是还消耗 ...

) X" d$ ?7 f5 Y/ }$ `+ n我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
3 S! E" `' ?5 k- q5 j2 z
, H: m5 @- T1 E# e1 z; Y跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
( {; G7 |1 V( x; I) X- m5 V* D& S
日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

* v# Y# e: V7 o" ^( j7 i; q但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

! o$ E+ [5 z! J6 ]9 t1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：
* Y: m/ Z6 f( n4 N( O4 P
% n! z5 ^# t. g; A" c王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

$ }# \1 d4 u) u. Z# e$ P7 N% o但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

5 i5 d  e* E' n0 m( a* l% w4 \& V由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

  ~' X- @, V% U7 H' X, u由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
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跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

6 z$ w8 D' m: k  o
  ]; q' Y& ]+ o7 m1 Q+ H沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

' M% P  w8 r: [' V( z, ~3 b2 ?
del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
( ^1 e8 G+ i1 M$ A8 M% P
这是双方战斗力决定的结果

' a# D( b2 T0 b, I7 ~  j上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

7 s4 m/ }( \1 ^0 h( B4 W记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
; |3 p, s- v+ F# V& _$ V; g上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

2 n! x2 K+ P) q0 K8 A  X这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

0 T6 j+ H5 _) Z" Z4 L" [* ]
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
( S% w% D! p! M( e* M苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？

" T  H  q5 s1 q# L, J2 X

& @" S% P6 d: l: N, k

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
6 D! F2 n: I; A$ K8 K1 _5 ]因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
6 h' M" S2 `1 q3 C" S5 v
, Q7 T0 D/ D5 V% O9 O' J+ _) O! J
我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
9 W% d/ F7 ~% |0 Q" I9 G' d
2 ]1 n2 h, V/ @2 u希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
9 v, z' y/ v$ H: v! q1 s% }那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
4 ]- e  W# Z) t2 m$ l6 c+ Q& s你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

) X1 n* E6 O1 z8 q. }& X. n# l0 Z6 q那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

/ Z/ J1 D9 N) u/ ~& W$ r尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  

现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

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草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
5 b) I: G2 p% R4 M另外，给你组数字吧。

按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

% W: b) R; k# U/ n2 f( c

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
2 \% K8 J1 |  K6 w$ ~5 ~而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

. _' z% A+ \, K+ c/ j
; n& b5 s/ M6 A+ T0 h这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
" e: r7 z' F& `: i$ X( e回错人了吧， 老兵？

# z- m" M- \4 L5 @7 |. Y3 }比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

$ O4 ?9 G# B  }8 }. L8 C* B) L他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
/ J7 r4 L5 a8 o: T& f
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
9 x- |7 [/ O: j9 }. e2 u: ]1 S这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

7 K% A" z) [/ m! q5 k; l9 N3 ^/ Y! c/ D第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
/ h( X# M, y0 O9 X6 a
第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
% I; w5 m% p& @! `) w
第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。
5 ^3 Y2 t9 v& P+ q, T6 b8 m4 g; m
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

& z/ N5 l. E, }( P! f( r
9 R: {  N  `. S7 K相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。