南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
8 e3 v0 j/ Z/ q( y( p我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
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上海抗战的意义在军事上是没 ...

4 F- I1 |+ M9 W% `- k7 f5 Y一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  

, p3 `9 v8 {5 j9 E而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

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% p6 b. D* L  f: w2 b" V; u是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
5 ], ?" P4 E$ |% a( x* a9 u同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
2 S4 b9 Q% a- l' Y& A+ @9 q( B3 F3 a是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
( C0 n& Z0 G! Q: D0 W# Q( u3 e同样无法否认的是还消耗 ...

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我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
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跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

) Z( M/ p& M: @) D9 \$ v' X日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
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1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

8 R( m5 `5 \! w8 s! |  z' y王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

2 s. ?6 \+ Q6 {2 X8 {由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

) d/ }- a9 H1 B4 b' p6 O7 ]# o" {4 Y由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
1 Z* B0 a  d7 `: E: V$ k6 j我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
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, P2 F% h3 V$ `, D跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

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- Q/ C4 S: L6 Z1 S. f; p沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

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del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
/ ]8 {7 K8 |6 @0 I4 ]0 V沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
" _1 }9 `( |% ]7 \" i" S- Z
2 _$ s+ }- D8 R0 T这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

" |! U' z/ ~- a) k4 F这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

* A; m0 \; X. a* g& f+ r7 l
6 A" x7 H- l/ o因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
/ B, n. b1 X, Y1 c. W+ \2 _苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

7 p) ?8 K' Q' C! B那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
) U7 s& e: T+ o' C7 n5 k  ^因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
8 _, G0 U" s* ]# ?5 r* S+ |- r苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
8 z3 q0 L* b& v" \! H

我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
& R  P1 Z- j/ g/ z- I
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
: F- @* s/ j& _# }8 s' H/ X! g- [那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
0 M# n' D4 h  ~
# P5 ~+ B$ ?) r+ A6 k$ r

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

! C7 U( u% \! m) v& l$ W+ Z5 j! f2 M很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
6 P; Y; |- m+ c( h! R/ \' o

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
* D& L3 L8 ?/ [/ @0 G你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

; S6 E) x: z  ^5 F9 @尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
1 ~" J; b' C! T
1 P! k$ z$ a5 K4 _现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

5 C# C- c9 G, H5 ^9 k$ n* G

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
) h0 u# ?* p) U1 Z6 h0 E5 X另外，给你组数字吧。
  q/ f# k! m# S2 D5 @! x
按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

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一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
  m9 ?* D8 T& C% ^( q, F* X而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

0 I. h/ W% Q  a
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

1 A: t3 s' s, g1 g- c9 M) ^' m他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
! p4 _% f: m8 n4 U8 q
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
$ W; Q+ o4 e$ m( H* d# c5 P4 T这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。
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# O" V: x! e* y# n- S9 b第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

( V0 p/ ?9 c/ j5 O- N( X第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
+ \, ], c4 W4 g. k2 t, d再给你一些数字。
0 ^5 e  y6 H+ ?3 `4 i8 D
5 g4 u7 r/ }! E; {: p第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

  p6 ~% K" Y6 h1 }4 s( N
# g" e  b: `, H9 E# o2 X相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。