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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 # R8 z6 {- ?$ V4 Q$ M; I0 \
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
6 i: q- k' C7 @2 U1 o: D
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 , R( ^' V" S& Y" A! Z
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡7 K! P/ v0 ]" j& R/ p

    ( r& X" A4 P6 u) `! I9 o上海抗战的意义在军事上是没 ...

      E* Q( D2 u, O2 Q8 [一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

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    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 & y4 i" G7 i" E6 c
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    . u% x# d, Y% S1 v你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  3 A" s- h1 \% d; V  D
    7 g' Y: j/ ?; p4 E" G' W
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  8 B1 T8 G& ?2 E; K6 ~8 t9 C
    & H" \! `6 f5 B5 L/ s
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    , D* u/ i( c3 {( q6 {7 j# h: m4 B2 g: C+ v4 g
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    $ P- o9 y+ \. a8 Z6 G- y* i! x) x同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    # E& ^- |' Z6 L% |, r5 U
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 : `# n6 _9 ]! s$ T3 v* H
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。0 v0 X7 h6 s' A& ~
    同样无法否认的是还消耗 ...

    6 _6 o4 `* ^) p6 q* q& U* G5 h
    2 z' {7 p$ I( ?& |: v5 Y& @, f我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    6 n% O4 ^3 R* d' ]4 y# j" i- ^, x9 y# d* G2 k
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。9 ?. \7 ^2 n/ P3 i
    ) o% s( D, v: u3 b! L
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
      m) O1 P" K8 c9 {8 x2 N3 l! D- P: l/ V$ R
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    " }' p3 V# f7 \4 l2 _+ I' I1 B0 B* x( k; Z
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:6 n4 _8 J. S, O* I( L' `

    2 x$ X* K5 G3 X# [: O" ]( u; p王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    * V4 c- B2 [, H$ F$ L$ p& j# K+ J' r4 B  G! \
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    & @' @$ z  O6 t0 U9 r
    9 c! k" H/ K# r, c但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!5 @, i  _; t- a( k2 z/ o& n6 H
    0 D$ f* {, q1 w) D0 Q
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平+ G) G9 ?, q" z4 V4 L# [: O

    ; z4 ]  c) L9 I& j& b由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的) `3 S1 B7 g) ^9 G8 J; n, I

    ) ^+ f* S/ y7 T7 d3 U/ w) z

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 % b/ ?, V( y& y( q. u/ N0 B
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:$ ?: k  q( O; K( }% z+ L6 e
    ; q. @+ |2 L% G4 Z+ O9 r$ d" }- I* e
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    3 s9 ~9 C; Q8 X9 i; J* `+ X

      ~2 y7 u+ I; _9 T6 r& N沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    * J  J- j/ @, {0 g3 h5 Z! M1 a( G/ n  `3 \' C+ T2 E: i
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55   B1 T1 N6 o0 Q  X3 s
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    / P" x. D! t# g! J7 x* K; k9 n* ]
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了4 c% R- }7 V/ n
    ' W! C* e6 }# C0 l
    这是双方战斗力决定的结果
    / f+ v1 T1 c) V+ E/ O
    " L# m, i& `1 D- q上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!/ ]/ l$ B# D3 C5 g" @, Q

    0 I) |7 j2 {, y! q4 X9 s4 X" Y记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 9 |3 F4 I# J) i
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了: P0 ^, Y. f9 Q* b3 O$ ?' v- s
    1 x5 W1 }( e" z) c* j% f) k8 o4 ?
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    - S; _& G7 g+ Q* J6 T0 d' U# F' g: {
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。7 R* }8 h+ g; K7 }/ w& f# ?
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 : x) z, z0 D$ V5 \* @( M; o" e2 A; [
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ P2 I  g2 W/ A" l1 b7 O; ~
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    . A4 \1 _/ i* O  Q3 `1 n那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    $ X) s3 b/ Z* D3 q9 C1 v) Q4 H  D9 e8 \$ F
    $ ~* ^. W1 Y" I( Y

    ! b+ _: c2 n# W: I: c7 l# `# i, n

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 8 r3 t2 V0 t2 L4 t
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。+ D; l! s) R  K- j* Q
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    / Y' D% H3 _, n3 K" i. f' G6 _“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”  p4 L$ ^% b" W- B0 G  S! |3 H8 U

    7 d  X7 ~/ h# V: v) M& T0 ^' i5 I
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    % r/ I7 \% o1 g2 p+ _7 b7 L' Z# h
    . @4 z8 [& v+ T6 N$ j6 [7 _* u希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 , w; k( F& J/ d7 L6 N
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    2 e, u  }+ [- Y' z8 g你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 ' ]8 S7 N3 o/ l# S; [: b9 [
    * S+ b7 X2 G! E
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    - j% b. g" p" R$ D- {' D“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    % ~$ W9 Q. ?* q: [3 t
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥; C4 ^% b$ R) o# C2 H
    1 r/ |$ D; g3 y3 k
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。& s% p5 z  l0 o" r$ w& ?$ N# ~

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 " Z1 T3 U0 r8 e
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    2 T/ t% V8 T% E; @那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    . e# Z# I7 N, E! ^: ]; V4 W2 e4 U5 \6 ?+ N  g5 \) a* I
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    3 o, Q) b+ [$ D, I0 X* z2 [3 w. N, t6 }$ Y' O* v& N
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    / T6 {2 L7 x% I4 B; G" r+ t( ?* u2 B0 ]  D; j7 }

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    # z; a: G& |8 e另外,给你组数字吧。
    5 s5 l' W/ Y/ i5 l' s/ D! i- }) O( r8 ~; e
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    * F4 v; _. I; G! }0 f' ]回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ; F( l5 {" ~5 }$ l) O/ W
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
      f* I+ }5 f" ?而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    - }3 [/ Q1 C; D6 r- Y% {+ t4 \+ l1 c# c8 k% |4 h7 [* N
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 ) o* d! ^  g, [. z' H, b* u. B, P
    回错人了吧, 老兵?

    3 b0 s  s% T0 J6 k6 \比俺聪明是种缺点。
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    开心
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 1 S2 e1 j) u$ @* O. M$ O
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    3 y2 d- y6 ?; p% ^- c$ Z# ~; h% G他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    ' b' f8 t1 f' h2 r0 `4 B! Y; ]( n( t
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ! Z/ l& E/ C; q( h' w* k% n
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    , z2 P9 v' C2 G8 {, {6 D) }' e! [7 G& b
    再给你一些数字。- A% [* H2 p  o# [: O$ D. j( l
    % h2 g) Y3 G9 |1 e
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。+ f  I% t( U/ e) q& o( M

    - p1 U$ z( f/ P  d第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。9 W/ W5 j: |0 ]& k5 C

    $ D. y5 u: o, p4 U" c  O+ e* m第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    8 I7 v0 w% ^# {$ |- x3 p1 v再给你一些数字。
    % g; c2 q  o! u+ s0 u7 v  W( ?  U$ g+ x+ u% r# Y& r
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    , d4 E* j$ q2 M. L2 o+ {% E9 f/ s' t  k1 D0 ?: X* l- ^- c- |) R& O
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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