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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
, [  ]$ H! B' z; G) r/ x是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

6 c% P; d& x0 A0 z2 [9 f* i  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 % u( ], B' f. f2 r  e2 l( R, k
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡0 G/ U% B) O0 M" j1 o# h/ x

    5 U* d9 K$ R2 j上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ; y6 e6 v# L; |. b
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    0 P8 M" d) R6 l8 j5 ^; e一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    - L$ m0 \0 J. q" o# g4 D- r
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  5 e. Z1 A6 z. e( D5 D" n, X
    7 g" K$ i/ H: ?
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    8 l$ G, W% a3 a8 ^" F3 \; V2 v* S' X, z6 E( n$ D5 J+ W% I5 g) g
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    ' z! E5 E% J* u# l: V+ P

    ( c; H8 x# r, O' ~/ L, W/ M( R" }% I是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    5 Y& ?# x/ h3 U4 O5 [, m同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    1 s. g: A  @: H$ u% \- Q  i+ o
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    + T! F" D  Y8 l+ I) K, s9 N是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    $ [8 k' ^6 C9 d6 K& q: t同样无法否认的是还消耗 ...

    + q. W2 F+ H1 W" r) l  ~
    8 |- o! s' k8 o8 ?我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:% }, z/ f; K, Y" N- b+ e9 u

    % h% F, `: b6 J4 `5 _( _& b! q, U0 A$ c跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    ! l. i8 O! S! o) i- k  t/ X
    % G  R0 m3 G4 R0 ^0 L1 @日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    * j  i! M0 i" j, f3 {5 [# A& |! v6 X) Z
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    6 c7 z: r* g5 J$ y7 s3 S+ _7 f" _* z
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    + O7 z1 v3 E' g- E& \$ K3 B6 M2 K9 g& T  o  ]8 x- ^1 F5 P3 t# K0 e
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。( U) q% Z1 ~- `7 T
    ; M( G  ]- I' X/ s
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    , \0 ]$ f: ?6 L; I1 b1 U
    . N( w2 q3 H$ G7 e+ z( f但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    2 I2 G9 z& U) D" E) j" `) G
    . v! j' K# {6 y' N- k! d由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平6 u- u; f0 `  `  s. z

    & M( ]! }% m# y4 M3 \( O; @由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的6 B4 k2 u9 w( V2 K7 m$ {) s
      `6 m3 P5 w, K4 G6 ]# P2 j$ Z

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 8 y& c: G. O$ O. T+ L* k0 C( H
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:4 C% ^8 D' c6 D; @
    / K$ o, O( _4 N. Y6 `; G4 g
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    5 i% e; D/ K; `! u. t
    / I, H0 t6 A0 }! m- Q6 D沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    5 q# ~9 k3 }) Y- s4 i. O% _
    + C& j- O6 X7 t( q  n& Odel   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 3 m( O% U' e& H! Y5 `% c& j2 a
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    7 s# [, D/ W2 f  B上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    + G3 @/ U$ }& n" V# J% o4 N3 r( X
    ( P& @/ ]9 m* k这是双方战斗力决定的结果' \: ]- i3 D' C4 F* U! k9 A
    ! K- @& l6 H8 ]' {! f
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!( J4 \0 S( ~+ \& r4 R/ I
    1 i( G+ d( a0 i* }% g5 Y" F& k
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    . W, o' y5 l! h8 z! e7 y. I2 ~上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了7 O: f1 A: @* R
    ; `) f4 n: d$ j, \7 h! q1 |
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    + C* C. c4 v* }5 e# Y

    ) N! ^4 L- ~( i( p! L0 K  c因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ) f7 w: j7 ^" S5 s; D. H( X9 A苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 + P( p3 w7 b7 M, I1 J) O' R5 Y
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。1 U  z1 s9 v% u/ m/ g
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    6 [" d1 Y8 O% ?* {! X* P9 N5 z2 q/ z
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?* U# H3 P9 h# }  i

    7 M& f9 Z2 ]4 C; _6 ^- q) ]7 U! P* J" }" j4 ]( d" l* b
    - s$ n/ s! d7 k. r; Q: E; a. O0 d8 L

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ( R& P( y! O4 C& Y, z5 g. r
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ! A& R* w1 ?  ^* n( t苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ; y) w9 @1 x( s# ]! k
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”" s% d& S: w3 Q& |* I

    # j' K- U. o- C. m# G# M: M. ^. S1 O( p# I+ V) t% O
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价8 \/ ?: k; T* m+ M( O

    1 ^: Z0 F0 B! l( M( Y希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    9 U$ t  \% ^+ V那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    / F: q# T( D  d, O( O. W你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 3 s' e8 d0 @3 V

    + J3 y) E' M$ @6 G
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    / k  d. ]# ?2 r* m" N& O+ E“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    4 g( K$ h8 Q/ Y9 l. u* V, n
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    ' G! o8 j- E  R) S3 J$ V8 U0 |( G4 V0 _5 p
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    / Y& U6 u5 D$ ^, C0 v

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 8 |. f5 e( {# K6 j: R% Y
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    . r0 o  f' p0 |0 S( p2 V那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    4 @$ i& ?& w+ w' H8 H
    5 v+ ]( [# k; v& T+ t尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  / s6 e9 w1 S3 Q0 O3 @% Y% }

    ) C5 Z5 _2 A0 S+ Y; |; u8 x现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    # Q* i8 }& U; B7 O9 h; h
    / a$ Y+ h8 e  @& m

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    , x7 e, H5 z- v: X! X0 d另外,给你组数字吧。
    ! Q  U: h% L1 X: \3 o
    ( r  e) i* m: E& ~2 E: j按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    + ^& l+ V! ^8 p- O$ O4 F% c
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ; k2 Z, Q( A- \  g( u0 q2 h5 X% Y
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 & |% ^# m* C! e8 h4 I9 M( e! Z
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    5 Y! K6 {* X6 D$ E% F$ k/ K) N
    ; S% O: X% p: n: ]' ]  k) I1 x
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    ( r% K% G3 z6 ?回错人了吧, 老兵?
    # Z( \7 Y( ~4 B& ?  v4 ~) K
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    6 {+ }" U7 d5 N: I  _/ w这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    , t" }2 o4 |! b! j3 ?
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    # r+ {9 Y& C" T7 J$ F6 ^+ ^
    ! M+ j/ z5 F6 N! l0 Z$ X( e+ g对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 , Q( }" u3 J% i$ `1 W% {  P
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    $ {& o' m7 _) @. [3 k
    再给你一些数字。
    2 s& p' l3 m: P( g* m$ u7 e) ^8 F6 K" [4 \8 F! @3 a  g6 F: Q8 Q
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。0 g6 c* N. z0 Z4 q, j- Z. w8 _
    ' Y8 t% p( b+ j
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    . R# u$ y- _  l" x% a& N
    # [2 l  L# w2 a0 s% T" v6 H第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 6 j" Z3 |3 U" y- u: }
    再给你一些数字。
    # m$ @/ u8 V& [6 b
    " S9 Q( h! K. `第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    0 D& e7 h6 L, o5 x; \5 ]1 B$ J3 ?7 W7 X/ }: b5 {2 X' q- V" Z
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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