南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
; p2 ?0 w) f4 ]% e3 I+ _是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

+ O- N! M0 S' l$ Y5 w  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
' a; q2 k$ }# D7 _2 E
上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

4 S) u- L% o- A) Q/ S) J你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
# \6 ?2 c( M8 }
8 ]5 b) j9 z  e3 Z而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
; [8 {! F# {. z( m
, G2 l6 b; V1 O9 P+ X而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

; p" P1 ?( D4 P& ]是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
3 d0 ~- ]  `2 v5 T6 H0 y同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

  a/ E/ }" n: X

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
" r( K7 w1 g1 {% u% P3 ^" N同样无法否认的是还消耗 ...

/ v6 T% @3 w$ j
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

* F/ I! V1 c. @/ O- v跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

+ j5 Q4 A7 G- _1 a& I/ }日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
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7 U# K2 I# R( P5 N9 Z; ]但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

9 R, Y4 X7 E8 V. {$ b8 Y王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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9 Y7 H3 V0 E% r  [# E. ]% [按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
, M* _. `, V- d9 ?1 h' R
" Y) q2 t" X/ @; ^1 z/ L' O0 ]但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

- r6 b( [! G( q2 _( z* x由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
: Z) f' {/ s! G9 d) @+ `, W  e

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
7 S; c) r9 t+ P! i/ K
2 U# n  G( E3 P6 c' j) S* p跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

, g. c8 E2 ]2 G8 Q沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

" ?- \3 L1 O/ o' q
del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

- |; [% l% j  v* l1 z6 k5 @这是双方战斗力决定的结果
# x: O5 k+ r$ _  L
% _8 g* p7 d5 [; Z5 U上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
, d, b. u7 {4 j: W9 w/ v! u4 S上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

; k+ b- T2 z: j) c$ j, n6 z这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

' X* j' h. ~! E6 j3 k4 I5 S因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
" }7 c5 M8 w# ^. y苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
6 ?) W* K* W7 Z苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
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3 N4 s! i! ~- N& L
9 o4 I" c8 _) S% O' z- ~

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
% N% J, F- y& i- u# y9 O+ v/ M因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
! `, [% f$ ^3 X1 X/ g5 `5 N# i1 G苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

: ~' o0 v* C1 T- S* h) x; V* Z+ z! C“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
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0 ?) g" w/ ?0 o& U0 S# v) H/ I( b
我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
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希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
( G8 H' x: ^5 Q& C3 A0 q3 @' s

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

5 V8 [( H) R9 M6 U3 }  F# }老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

" U( S, p5 n, T7 \. Q/ u1 f很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
0 y: P% K* s3 n$ u% C' l

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
; c# {0 \; }# M1 P5 o你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
& C/ r4 \9 X7 Q; Y) B* ?4 f. E. L
5 A8 @; d( X, p; g现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
( a% m- Y7 ~3 E( Q9 |3 K  Y
! x: g/ K# W: O# Z' [

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
. ?/ h6 S( R5 N6 z! v! x2 v- w另外，给你组数字吧。
, {, r  B) r. t9 b2 `- _$ f
按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

8 z) e3 t" y/ `% H回错人了吧， 老兵？

草蜢

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
* i+ u+ X  `. c6 i( v7 l回错人了吧， 老兵？

3 ^6 h7 z8 b- G比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
2 B5 |0 j4 W3 Y: s1 }9 X; }这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

% `6 d; }( r4 A* }9 [他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

' i$ b: g  ^  X; a$ z) J" S1 ^9 T对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
( U% B& |  N5 Z$ z这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

; [" c1 Y9 O* w( w* s$ M. S: }再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
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  h. K8 }& N6 m- F( o第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。
5 X6 a  K  M! d3 I" m; _
- i" a  E* w. r6 G  K7 p第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。