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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 " t" n' j8 ^  t% w
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
5 Y/ P' ]& Q5 u
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    " z# d9 p8 b4 k$ }& n4 Q我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡" [' ]3 {* ^, c. a- r, x

    . d# i3 J; ?9 z  |" {. z上海抗战的意义在军事上是没 ...

    - U* T" b* c* {; m5 Q( L/ H  {& C一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 : C- K. i7 H$ |+ Q/ Z1 [# q
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    ; C2 K  y9 A0 h: y0 o( G' O你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    8 q& r2 h9 Q" t$ B( M! o/ e; A
    $ W+ P- M' p1 `) ~( e3 Y而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    % E8 M3 b3 T  _- G' I" t, Y$ R/ J' X& n7 ^, ^7 A* w% i/ [: t
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    . p$ q6 a( K  ?( B4 |- o

    6 {- y- `) e+ M- Y$ {/ A8 I是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    / d6 s# Z! s% L6 \1 R$ D& ~3 F同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 ) u# H' X* `7 }4 g; E2 O
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 ( }) N% q2 U) z# E; a4 j* X
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。, ]  @( }4 W7 g. U: K( C
    同样无法否认的是还消耗 ...
    - P3 H% ?3 W2 n3 A8 G& C
    " e- C6 [/ I, l
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:, `2 K5 ~6 [: h( C
    5 e+ G0 O$ ^/ _+ B2 A$ i
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    # ~0 _) ^  h4 u! }! ~! d. ?
    $ G$ v. N; i" x0 e) H1 |- J7 _日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。' K9 z4 _6 t( Z3 K6 x

    ' {2 c1 o7 i# n但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    / ]0 w# Y5 |* p7 n$ a, @
    / w/ v9 J! I4 L3 |% O9 Y3 a1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    ) T- [% |( U- D) n5 I2 O
    : s$ s( c% q  f. J王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。& s1 g6 l" Z- N) j

    ! Q6 x: r# G. Z& P按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    , Y; `: n9 n, B6 }2 v* }
    9 W4 U6 ^! I8 P但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!7 k$ Q& D; ^& t! }9 X. E
    ' T8 d  l& Y; ^
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平( ?" v; E3 ^( ~  y. q4 D) u! H
    - `* p" c. e2 R$ X6 _, j; c
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的- A( _2 S/ Q8 H, B5 e0 j

    ( F: e6 y; X2 h# h/ O

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    ( S" @2 u6 O, u7 \4 e我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:& O. g1 j8 `% P* z; ^

    2 U4 }) B6 ~, K1 U$ h, v跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    & P" n3 ^: V' {# f$ k; c! I3 T
    ' M2 b, ^# ]  x7 ^
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    9 E( T. }0 G$ B& M. Z6 s$ D) p, ~5 A5 v0 t4 ?: w. x! I' E# k
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 $ ], ?! F3 c* k3 a" q2 ~+ l
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    0 ~8 B# V; }2 |: r
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了% l. N0 |( V4 G& E
    ! L+ W2 r7 f% l4 d! y" M: s
    这是双方战斗力决定的结果& w4 K. l. X3 @' F5 }+ k+ p2 p

    4 c2 F# |% Y$ E上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    % G, ], S% A5 b* m  ^' T& v5 O4 K5 P0 Q  H7 w
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    4 z9 `5 z) p( L8 a$ `上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了" D0 x' w+ k1 \3 D

    # ^! R" e, |( z, L这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    7 Q& b8 S' B2 Q. S
    / V2 s" T+ v; i0 V: z' V
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    . r& T- O% }# m; G9 j苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ; y- ^  n# p5 L) [
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ M8 u7 x4 \( j! }
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ; W2 G( ]0 R' ?! w( |
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    ! S6 I! T+ D/ S+ k+ _) c9 D1 `# C5 F; R+ u  H& `% M1 _

    / I6 _7 b3 d$ g% z
    . B5 b  }! j. e! t) U

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 5 b* N+ ?9 Q1 |3 w
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    1 _# t6 i, x# [8 g  E0 b$ S: s苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    " i7 @; M; @3 d$ N
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    $ S. n  Z  C" d5 v3 j( C, I% E; U4 L- w, K$ [

    ! s1 n# O# `9 P) i$ [/ ^我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价1 n9 V* y, ?( w& h$ S; X

    , k' u+ c6 A8 }" k" c% J7 s希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 $ w" T# r# @# h+ O& G6 Z% p0 W
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    : m* o: I5 X# I5 f' j/ p你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 + ~: v8 Y$ ~/ l  ?5 d8 n+ o

    & r4 K( \3 u9 a" S
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 * {, a5 ~8 C6 K/ w2 p
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    * i) l% c3 q8 R% ^% ]
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    , S" x! b2 I* M$ N: n
    ' M" P7 d  p" c( o0 F: _4 b  ?很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。& l) L: T  t. X5 \

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    5 _# D& W7 x& }  @你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    2 U1 A+ }! G0 m0 U  J# Q那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  ! g8 `1 }! n- \1 z2 ]: t  \) W' o
    - d+ y  U, ]  Y, o! u4 i- S, u
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    . V! [* y+ {( L; q& O+ D  d" [8 H1 ~% ]: G/ d: u( \- v% _& q
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``% A& u! \8 z5 k1 V$ N. c# l
    # K0 ~- C& j, E5 @1 [4 E

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    - a2 h% x4 g0 E, W另外,给你组数字吧。9 b2 x  [, J& \" O7 w7 y: Q- p6 W: D

    ; U0 S2 \4 a6 a/ Q/ z& B, Q按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    4 W4 {7 _2 m& Z* o! v9 x
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 " O  U$ v7 m- ^
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 * e" t6 r" _1 L7 h- V/ R  }
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

      z0 }. d2 w) P5 M/ w( O4 [
    " S+ G8 ?0 j2 Z这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    ! j9 e1 l) b8 N( y2 [回错人了吧, 老兵?

    7 R; J: T$ M! C! q比俺聪明是种缺点。
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    开心
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 % [% D5 ?( Q) |4 p8 W% W3 q# }
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    . ~1 j- Y5 H' }6 A7 l! Y他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。& i* @9 z( q' \
    6 E. X3 P3 _; N2 Q0 z1 F6 e7 W
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    ) I8 B/ g" Z/ A6 I- R7 K这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    2 P/ j- |# M' H2 u( T3 ~& s6 I
    再给你一些数字。. Y. H* j7 |9 d0 J! Q9 J0 F

    - ^7 ]+ a3 `' `7 A  }第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。7 M8 y+ H9 ]+ q8 s  D

    6 ^9 V' g( y7 C" N& ^( l# w第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    : i/ H* C* D* @$ W9 ?6 |+ c  i. M! [/ _' f
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 ( _  f8 B, F3 s5 `3 |
    再给你一些数字。
    % I  E$ ]0 @9 u
    # u* B( [1 F& T第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    ' x, R) e0 f$ _9 Z3 h% Y
    8 t1 {0 Q# q1 ]# L; I
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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