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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 0 X& d$ H3 u. K  J! U+ q$ `
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
7 ?/ h/ M" D4 D' I
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 ( i/ z& ]  v! p: n+ [" a
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡, }! J4 C1 y( e3 g! V

    1 K7 c" D( U3 W; c9 m$ R' B上海抗战的意义在军事上是没 ...

    6 m- L1 F0 }/ R/ c一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 , v1 {5 Y8 |* n# H8 \5 L
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    ! V! x  F7 N! T9 V$ X. C你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ; A5 c1 P3 E3 y0 K& T- K7 M. Z" s! a
    5 i6 `3 P1 Y0 n8 F3 g
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    * F9 q6 S) O) Y8 z- M- X4 B$ K) z3 c8 E# @3 c+ k4 C  X2 @
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    ; J  j/ C* T4 _$ ~8 ^# H! B

    ' S$ X0 E( I6 n$ I是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。2 }+ F' D6 ]# E* J8 ?
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    / J0 `* \1 p8 y% D) Y
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    ( B* g) Z  K( e1 ?是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    : J6 X: f. t' V$ T; v同样无法否认的是还消耗 ...
    # B! E0 H6 i% O3 E  p
    ) e. V$ G: P/ B/ `4 i; X8 E: b
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:+ X$ |- ?) S: i* D9 ?3 E3 I

    3 b# E7 T7 c; |0 R5 E3 y跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。( L, g5 I+ H' A1 a# z5 p

    + Z8 Q8 E, v6 ^. s# E; z0 i( ~日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。+ b+ e9 }% Y2 j: M* Z
    $ Y$ w1 r1 O* @2 ?0 p1 v- _+ T0 L
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    8 V4 M* j9 e- z% S! B0 S" G3 p
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:% C0 ^/ S+ E1 ~" O
    # n( i( A$ t6 y* o" E) B
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。& Y( h" C8 {, ~; l. R  j

    % x3 Z/ s0 R. Y) J1 M按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    & [5 {  \7 G9 g: f8 V" G( S$ q7 S: p1 H5 W# V! r) T
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!* g: O- z7 [. l& I& b
    ) s' b- f' @8 T8 i% v' s: n
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平& @7 [: r) \' G$ k" f+ _

    . j8 e( |! Z, {2 }由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    " l) k' E) J; |  l9 y
    ! ?+ V+ L* f4 D) |

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 ! L8 {* A2 H: ~
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:$ Q8 f" y9 z, F

    % D( j  J7 N8 [( L" g+ f) ^跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    ; {% B6 [/ c6 W5 j
    : R- t8 m& n3 J* f沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 , }0 H0 ?4 O9 l2 d. U

    / v" R: @3 M/ ]3 cdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    8 r" n9 ^$ w" I6 s  @7 G沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    : I( Q8 b; H7 ^8 u3 ?+ v, Y上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了- I! {9 U% T/ e, u2 |) ?7 N8 @. j
    0 g4 A1 T9 A; M+ u
    这是双方战斗力决定的结果
    # v$ r7 `  ^! \/ I& j9 T
    0 b' e  V6 \) B' y( ~8 t8 s9 M上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    , o" o4 [, O5 W7 b% \6 F) k* Z, m0 D* W% x
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 . X, u4 V1 }# o
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    ( o' r/ ]) a: ~( D$ w, C- w
    ' M7 Y3 e+ j' W这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    + L- U* H  P2 l/ Z+ i3 H8 E

    1 E% }- x. r' \" b0 l因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    % D8 e- T7 `& h( T苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    : O. g0 c! P3 P$ D  f0 l因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    7 {# Q- a8 M  \# |% [苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    $ u. p9 F$ S6 n" ~1 o8 M
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    # Q) {% ^& {9 C9 n, P" n* z( J
    7 V/ d) q4 E' y3 e- o5 s0 q7 t9 G0 x& L! V; V, _! _6 o
    6 ^  y& h0 a3 ^

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 + c0 S& \5 B- S
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    2 a+ b2 I0 P! f4 |& F6 ?8 D) R# ^苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    8 V6 C, [! T. f/ \9 i& k3 H& V( f2 v
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
      d! `) l1 ]+ g9 S, M- p. G. A( ]/ z% L5 \$ w

    & y6 \4 t6 _" q我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价! s- z6 e' P4 e2 f

    . S/ i* L% u/ w7 j  n希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    0 q/ ]# e2 }4 ^4 S9 x7 {. t那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    $ ~4 h3 n2 D: I  N$ I9 z4 A你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 $ N" n/ L' ~. s$ m, C

    + @- u; p# M' C" |4 S  Q
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    0 F6 q3 Y/ w0 [6 O“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    9 m2 n. h8 o4 s) T. @
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥) Q7 C1 q5 Y4 N. Z9 Y% L" E7 u

    : R" y" K' v) G1 T$ `很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    + m( T. |; [3 |' I1 f! H

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 & X7 k; U1 G3 c$ E1 n1 k6 Z% z
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    9 V4 X% z: ^* C3 S: B, k: o6 [那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    - t& K0 U$ v) e) L
    & L2 v/ r$ a' G尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    ' ]5 ~! a- g4 N- O/ O  P4 _0 G4 b% A! r$ s4 ~: ]
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    $ Z9 h! X1 ~; |  b2 ]" Q* A# i

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 $ S" f$ a) l4 l$ h3 b& t- H) j
    另外,给你组数字吧。1 w' |4 U) H6 w$ R  b
    + \" Y- q" ]5 l3 r0 _& p) ~
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    + t, }1 S, n1 X) z回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 % @5 H' n8 ~4 h
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 " f0 ^) v( ^7 s2 F* o1 V+ [
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    ' x3 g- d/ W: D! ^0 _8 W  i; @$ n, T' Q
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
      q7 @+ ~% a# n3 I+ Y8 |回错人了吧, 老兵?

    & u2 D6 m' w% z# Q! ]; i; b8 `比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ! w( n$ U3 q9 }/ S+ @$ K9 Y0 i
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ! m7 j2 }* ], z; u; y* G4 |
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    5 R1 Y6 o/ z. D/ w) K5 T
    ; Y( E0 S: a, I3 s- \% y& h对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    9 H8 V/ {  y1 K& Z这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    - B+ `/ D. F1 G- }
    再给你一些数字。( k& ]0 D8 z3 F2 Y7 L

      I" X' @+ H" S( _, U  E第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。5 j$ E0 v2 S6 L. L) F
    4 `6 J& a: [  S3 o
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    ! S% F, V4 z1 R+ a# I9 I% Q* _1 M$ J5 U
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 / i7 g0 W3 _' P) D  J
    再给你一些数字。5 |- U5 g; L4 K: I! I
    . M6 {1 s, }0 z; y7 X5 C9 e  R6 M
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    # k7 T/ S' I% W: x( W0 C5 k4 N  x

    " C  n1 p  J* w+ D1 i相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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