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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 8 H8 j* I! G8 W$ O; x/ P9 G
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
& q/ P+ U6 t, z( G; C1 z
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    . X, p. y8 l* ]) z7 }. v- K我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    / d5 q/ L: L4 N4 k* ?9 K. A' _; S3 G8 J8 |* X0 d  ^) X$ O$ |
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    6 C" o3 {$ F3 T( N3 j一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 ) m5 e7 `! I6 @$ I) n
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    , E/ z/ S. R9 z- X/ V你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ( i" X  c: x& ~5 @) v
    ) P: t! d" Z  V" g
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    - ~2 r3 M9 H+ V, b' {3 T) ?  y: u, r/ g( @- h+ e
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    ) x8 ^. {, I" H' y: R
    ! I, V: {" u9 S2 b# |/ U
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。: Z$ v  ^7 X, P  l: F/ D- F; r3 P
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 * ]$ H# ]8 H. F3 h. n
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    $ i  e  E# `* o/ Z& a, [4 A' V是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    5 a0 ]( d3 z# f2 i# r同样无法否认的是还消耗 ...

    5 c; d! ?' I+ S# H* h7 y6 r0 B' F2 A4 Q; Q
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    , {9 Q: h0 T* r* d+ g& T% {/ a- g4 H  h+ O) s
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。1 R  X  R" v* o* }/ e, e

    # m2 _, ~: |7 a4 @% |; O0 W9 ~  `5 }日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    . u1 ?% F  _: M5 z9 j( w
    + N5 g& I4 I2 F/ m5 W7 ]- S$ E但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    2 k1 e0 H, A$ A, s0 g9 }* X0 y/ i$ k
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    5 ~+ G) N0 n0 ~: ^8 ~
    & S0 n9 @7 K1 D% X3 y( |王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    : |* B$ R3 c' R
    / o. R- r( z3 o% C, ]5 X按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    + p/ Z* S7 e6 F, T8 Z; s$ a' J- V1 \6 k" v0 G
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    + S7 b+ S* m% g: [. \
    9 t, |$ D  {; r3 R由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    " W( |: m$ _: J8 }3 \+ y4 A
    ( I: Z& V7 `* V  q' T/ p% J! e. [由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的- z! p9 ~" ?" l; f/ x0 n9 U8 a
    : W; P5 Q8 Z. y- q$ f" a

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    & {  I5 X2 I3 Q& V: J1 E5 ~我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:) l/ k2 B$ k2 j5 F" x, \3 W
    % M7 A' ~3 }# n1 j  z- G1 P: T
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    3 v9 @1 i* X6 x0 W. C
    2 [; c1 W: b4 H1 t& |! {# f沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    ( C1 R6 ]- k! U5 N5 t7 c/ u, d, O  e
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 9 J$ x" j) d9 t. u# @" Q
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    ) p. A( W) F( k6 p  }, Y: Z上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了  J4 S# }% {( {4 G& x& i% a
      t. q+ ?' u( X. ]. O0 x0 x" c. _
    这是双方战斗力决定的结果3 L5 U" ]% D9 }+ t  {& i
    5 \* x% _( C& H; v6 b
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    ! @5 R$ y  z+ n5 I* w7 M) A  F9 Y, J; n+ a  {9 Y& `
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 0 ~! h7 u0 f# `8 n
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了! p# L3 M: o! R& `; {

    # B: {. Y7 A' V: E$ _) M3 K这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    1 f; q7 Q7 F+ o, z6 f
    - A2 M! Q. j& N因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。1 C) s+ s' k  e5 b. }  K% R0 g4 j
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
      ^& W2 C  \! b0 `& ?- {. _2 l因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    , ?: u0 B$ J/ @  [& u苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ! J- z4 {  Q- \6 h6 x0 e% e
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?$ R/ n$ }( i* w) K& w

    2 k: W9 ?; ]6 n6 t5 W
    1 [% c& G8 l; f) [" w2 s$ n' i! u
    * @' J6 Z* }8 V3 t9 S0 q6 w" A

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 2 c: }/ C  [; `0 {& J
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。9 s3 F: h6 d  E% d  f6 d' g% r
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    8 f. X  s# B" ~3 R
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”' r% m) C) R: w+ |3 m! M
    ! L) M. n; F+ I  _; R
    . b1 U  `) a* T
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    . f6 X4 ?) @3 F9 R+ r) w8 d+ Q& ~- N( s' x6 P; [
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50   S0 M8 g( t# k3 O; i. A
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    & i+ g, a5 f/ K1 P1 A
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 9 C9 V- M% q& p( t3 U
    ! X* [4 r' j- B3 a' q
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 ' [7 w! Y2 Y& m" |
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    9 y% v+ U/ Q8 G: h4 e
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    4 z4 E- Z6 q4 S0 l' c. c7 `+ t8 Y7 D! v2 C. K. p
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    4 C% x! c7 {. E

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    % i) s# F0 _5 G$ H你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    ' W  y! C, \+ @! Q* Z8 s
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    6 @0 o( U$ ^3 ]  ?8 j6 `
    5 T9 q1 g; t& G0 ]尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    " R: ~: ?# ^3 B) M/ E" l- n% \- ]$ b& f* K5 S: ]/ a) v! V8 q
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    . o& A! Y0 U; [8 s+ \5 O. O
    & p! I% Q! v) ]9 g9 f" q$ \

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
      x* D2 A* b% _% V9 l5 `3 ~3 G另外,给你组数字吧。
    . B, u7 e6 Q/ D9 D9 O  \4 c+ T% ~+ d- ^7 H/ ], o+ ~
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    - J( {4 j5 D5 T1 D& d$ L0 B2 F  n$ b+ Z% H; z回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 $ r+ |5 e+ i) O' u% T3 n1 D  h' o
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    " y& _8 ?8 y* H6 p; y3 A, \9 e而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    * Z1 U) @) v$ r* h
    , z% p: r3 Y+ y* t6 H
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    9 j# N- N1 \2 }( d) _$ T" F回错人了吧, 老兵?

    - o. s% A7 w, i, D3 z5 }1 m3 u. N比俺聪明是种缺点。
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    开心
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 2 B; t6 x4 ~$ n3 M+ B
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    0 @# x5 ^7 o  t' o他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    * x+ m+ r" b3 r3 M0 D  l$ `- i$ Q: y3 g* u8 `/ C/ k3 X
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 1 x: i& |( ^7 P9 i
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    0 _6 W3 |+ w8 l& I3 n  U8 j( z再给你一些数字。( ~3 Z" Z! ?- g
    7 Q9 ?: }3 ?( c5 b! _% |. r
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    " S& c0 n/ v' f" W. M
    6 b! F' v- d. [: n1 ]  o# e9 C第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    / b* v# l# I' g+ Q2 M  `; J% Z; w# T8 H
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    0 \8 _! B4 Y* v$ ]4 D. e* A再给你一些数字。
    / M: q3 }; c% x7 @2 \/ q) q8 T1 z* i4 T  Q
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    % @1 P( E3 c: ~- q

    : q, A8 ]7 Z: h8 E8 a; G, _8 T相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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