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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 ( V* c9 _9 a5 E
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
! W; M: a; y  r. e) ]. ~
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 9 F0 V7 ^0 R1 a: Y7 B! h  z# P
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    9 _& P" v# I6 |# U- M( C7 `6 Y" q& d
      Y/ V. A' [! u6 y( r上海抗战的意义在军事上是没 ...
    0 \6 L6 N0 C; B8 D& V) K
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    1 ~7 J8 ]$ u, h$ e一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    1 ?; ~& ]" [5 R
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ( M3 J* D- @$ V3 @
    # J7 T. r* d0 b# k
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  0 F# P/ X1 |, H$ }

    $ S, W6 k3 w2 U" ^. M4 N/ i而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    4 U; Y( d# Z# c& b: ]3 ^: M" R6 ~1 {+ L- _/ m7 O2 D$ `
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。; [( V7 w% k+ P/ B* Z
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 / f7 a# O% j/ a5 i
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    6 @) W* B) r- ~是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    , h+ J& Q8 `+ u! Y1 _同样无法否认的是还消耗 ...

    ' q* B+ E/ z* t; y7 {+ }0 O. o: S- w' [. a; F' s
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    8 ]/ r% M% R+ z" p  n3 F' ^- v5 z. u3 }2 g
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    3 e1 I6 V2 L* g/ W# D% q) n( w- J
    # J; c2 W+ t+ y' m! e6 C日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。2 A; {% f3 O% V' V: Y4 Z9 N
    , q: f* `. r0 F" B. O9 R; Q- z& N; ~
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    2 N+ x& ?; e' Y/ F) Y$ O; K. D
    ' Q4 ]" @  c& J$ c1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:+ U; U* x4 j, M0 a
    - ^4 h/ p) E+ }# |* u
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。7 \6 R1 p2 i% O

    ) ~" |, v( F+ m8 k, R7 j  G按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。& Q; l; V/ K! _  z
    6 M0 T+ V( R! [) v; c8 @0 g
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    3 Y9 W4 ?2 p7 G, E1 c" H1 Q7 w8 N0 i! U7 d9 a9 v
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平' W! t! x/ S, H' h; T, e: P
    # D/ C- W& A, K7 k/ [) q  s/ c; }; h* C
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    7 t9 A# B9 s$ ~; k, h4 a: s5 u! _$ G& q& a/ Y( G

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 & S& M2 M1 P! f9 C# U' t4 M
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:& M$ w. v8 d" l  o, J
    8 N& j" u5 A, n* \. c& i- G4 K
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    9 e& O5 w4 y( R
    3 i4 Q4 `- T0 `* j) K" Z) A
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    9 [) o" j! m/ U$ S* a5 V0 w* k; ~1 z( G6 t7 u3 N
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    3 d* r  K0 c; ~  l# F沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    , u8 r; D/ l  Z# s- M8 }上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了$ h$ n2 c; k% a, f' A) o# q
    8 j9 c8 ~9 v/ a4 q( D& m/ L
    这是双方战斗力决定的结果& K1 n$ ~2 J9 \3 Q) _4 e( g
    . i5 w. g! q$ b) M
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    3 d/ t4 W. X' B
    & C. I, O" ^: e; X: b& n记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    , Z$ p6 n/ u& a$ I; t9 s0 H上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了+ z# {3 Y7 h# K
    , m1 v4 j% u8 z. `% A0 N
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    ' o* i! @3 W4 V0 I7 x: F" i- v
    1 }7 f8 g* Y8 o$ D; p% t因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。( q% }3 z* `3 `% H* @
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 . S( h8 T* u' ^0 `, d# s( |$ `
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。2 R7 j% x5 N) z7 Q0 d9 P5 V, c' Z% f( R
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ! Q& _- f: t. j" \, \8 X  T
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?) y" G4 u! B7 m2 @1 A

    9 C. N$ _$ @9 f0 O8 G3 u
    5 c0 ~/ l( Z. W* A# t' [* n# z+ g$ S/ M. k/ M9 k

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    # K8 ^) M. L6 f9 v& J因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    : P9 b. q; i# _; G) U苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    # C; ^0 d: B4 s“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    9 Z% |' r8 t; f. W+ j8 i4 H7 v, s3 j, q7 s3 v* v" L1 t  U, J
    6 o/ G4 h% g$ o1 m
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    - }- l4 ], U1 `) R. e. Y5 T: y* z1 L8 A
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ; r+ J8 Z4 @* Q) E( s5 e8 o
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    ' Z+ `5 e. B4 J4 h: d你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 , r/ N6 i8 ]4 _' A

    7 Y7 O" P8 @! \& Y1 X, p- m
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 & A/ {! _2 N" }2 }$ [
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    $ Q! _, x+ H' {( R老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
      N# J) |! g+ |5 P& W- S4 D0 z9 \5 t
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    4 N$ ]4 L, H4 F- D

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    4 n3 V3 ~9 @: z1 j. Q+ l2 u% Z0 t你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    7 i0 U: j2 y* Y$ B: K* s& Q
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  , J# Y  c  v+ F: s! `
    5 n' T% H$ X* Y8 h" A
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    . ?+ @, S  n, H4 l9 l) l
    # P) R# `( _* |* ?% L现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    ! c- q' j  U/ ]7 X7 v  Y( I$ Y
    ; d+ e5 b) |" @, |  i

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    8 s9 J+ I$ n; ^( k, q  `另外,给你组数字吧。
    5 w' w. d$ Z( o  j0 |9 X9 ]8 k% v3 `
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    3 z0 o" M, N4 h( O3 G3 P回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 % O* X3 j8 l: P" b. K  k0 L) G
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    ) p2 u& [9 N* G- p2 t5 x' u而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    0 R% g$ X1 a" C( S: v4 }

    , i9 R9 \% @  o; x1 a这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 # G2 @, U9 i9 c/ C2 p- U9 x; I
    回错人了吧, 老兵?
    ( w' X3 J* a" [" I5 ?2 Q7 t2 _/ D( f3 Y
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    0 q; D; d/ |6 E  p% {) j% Q4 B这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ! y9 T" B$ M0 p: X他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    3 m2 U7 N% d& O/ ]
    6 `, q' V7 y: d- E3 Z9 l对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 8 v% e4 l* S# _) Y
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    & f2 b& ?! z% G8 Y, ^5 j% \再给你一些数字。
    9 b$ l6 U) c  @& V# D$ f
    0 ]; Y$ E8 G$ g第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。9 p4 B4 B* U8 R" A: f

    ; e9 l$ U6 t/ J* v; ?& w& \5 g第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    , Q8 w6 [' `2 x& A' n9 e0 s3 Q/ x* c% ?' U
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
      U$ c) j5 b4 U6 z& ^- m5 b: O再给你一些数字。
    " q, Y# g. w( k( z" g' P+ q1 [) h: O7 G, Q2 v: j
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    8 p$ v8 h3 D: w6 F  y- \+ M7 ?  E+ \6 {4 `) c
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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