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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
  z+ Z3 R5 B/ u6 y5 _1 p是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
$ Z' f$ ^+ o4 T3 H. B
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 $ d' u3 x/ F9 k7 t  W
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡* z% L) C4 u% D
    1 r) ]# U0 ^" [  J1 E1 C' u) b& w
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    8 U' E. ~1 K% z
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    # o: S4 ]$ [9 r9 o: z2 I+ _一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    , P- |. ~& r1 F% C
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    : e3 p% d0 S$ i0 A$ h% |0 H- F% @
    ; i+ f% x/ ~6 n' {2 d7 j而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    9 J7 S* q- ~2 b5 Z# Q$ d* m
    ' E# ^$ ~; P+ D1 i! I+ u9 {而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    - V1 N  R$ t1 R2 c( ?2 D8 `0 w9 D1 v* u. D2 j) W8 p. z. p
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    8 p4 B# p; y$ H  H+ G- ~同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 % g/ d7 H& ~- |8 a1 z3 ?* C( N
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    / i0 S; f( x  E; o$ i) Y1 ~4 x$ j是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。, u, @; r1 a) b/ F7 H) [
    同样无法否认的是还消耗 ...
    . W4 ~& a* A5 O  K9 h7 s2 N. T
    ( u7 F+ l& ]' i' D' H& {. `' k* Q
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:0 B3 E2 y( D% B$ L5 |

    1 B' z5 `; K% y. l/ a2 j$ T+ W( [跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    ; b3 t0 y* z4 q4 K, n; b# @  H' W2 b2 x
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。; G/ w, ^) |$ t/ f

    2 M# k) m. Y$ F) K& a9 s5 X但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    7 N2 g% z- @6 P+ j6 E
    # E' w, Q/ A5 D0 B) t3 J8 b7 a1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    3 t+ w" s! F4 J. h
    2 Q. s3 N1 ^0 R  r, J( O王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    7 }/ z% K; L/ N* T/ o' W" d7 F5 ]- T0 a0 c  F5 z% c
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ) t  n. V+ h, R  l+ P. n
    . P6 V' J0 m8 x+ n+ W- v但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!, u0 X) u8 c9 l) Y4 w5 _- b9 p

    3 E# Y3 Z$ u# V0 \) K& w3 }1 W由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平5 r3 @) d) g9 ]0 S3 H. ~

    ( V9 ^) a$ _# S8 E, G由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的/ _% V+ J$ j/ Q1 ^1 y
    % c$ q2 }4 L7 z. N7 h

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    & t$ w- O; m- x我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:3 k- i' _. Z3 t3 X

    ; V/ g/ c1 Q' z+ {4 f- H3 P跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    , d3 Q6 }  B# v- L" Y& e9 P$ P  Z3 M* z6 t- L
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
      ~% l! H( `- Z  X; d9 o6 |" i* _
    6 F9 N# U, ~* a  l3 C4 Jdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 ; i& A. S+ Q1 v: e
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    $ \% B. M2 y# I) T$ L' t+ @: L上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    9 h' j+ m+ n* w& j, q7 m
    . q( a' D1 y, j* J  @) z& O3 Q/ [( u- `这是双方战斗力决定的结果/ g) G* Y. O$ V8 j
    ) |8 Q8 K2 b6 O$ P0 Y5 |
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    4 }2 D2 K5 R) G+ |+ }: E3 K+ G5 x1 b% }5 h
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 ! x, e0 ]. N  [' V5 ^8 c. U
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    / _! |: _( k2 A. K2 D6 i. H$ o
    ! D. J7 ?2 L4 u这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    ; v7 l% V: l3 O' r# ]# y& Q
    5 H: L: \4 s6 Q因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。' H8 @% b* X6 `
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 4 Z4 b$ P1 `" r+ i2 W" F  K
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。) s' c, _) P* X. b, c
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    $ A" U+ S7 I6 y  \
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?) {5 O5 H4 I3 \6 w: O

    6 @/ t( d- m2 X: n5 U. ^; ^
    7 F8 `3 v" S2 H# |, h" ~# _/ n# k  R0 I; a. X

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 0 v( {! s- u2 t
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    & q  f( S. v( K6 [' d" @苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    1 ~+ k6 ]3 k; R' V) i. `6 I“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”1 p( w2 n. ?( ^; M

      b3 m  d6 v# V: i% [% d( O5 C$ {( _2 u" p) S& a0 P
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    * e+ @, R+ Q, @9 E/ A0 F( Y! V$ p% w, f. ~: k* _. c- I
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 7 y) s$ L( r& h* ?
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    + {( y( F$ g0 I
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    + P. W: W1 j9 \& T  d. ?; S" l8 \- z' U+ L& \
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 ! O% j" N) O0 R0 x0 U1 W6 v) d
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    $ d( X* E9 V5 F老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    4 g! @9 x6 \8 `9 i' I9 _9 K
    : A6 X' Y' Q$ v! K很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。/ N, o+ I8 N6 _2 E+ h& q

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 , W: u, x5 L- B. j2 T5 d
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    7 c- s3 g# T( A- r: m6 f; Y8 S' n那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  7 y  a3 S" Q5 y/ Q

    % |5 ?6 p  M; ]. M& D8 H/ b4 g尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  + b! Q' c9 e6 A: q
    0 Q* _+ o3 h$ r6 ]+ J$ t( |9 O
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``) Z1 A1 f3 c; c/ D, c0 Q2 w7 L" D
    9 [6 S5 \8 [% z3 Z5 Y) N0 V9 s

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    2 v, ~  g2 ^  {/ ?3 q7 l3 Y8 t另外,给你组数字吧。( r, O! [" t: i1 R% A
    + j; S7 Q8 [- x0 t; o
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    3 L! @+ C. A! _6 T7 y
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    - P# h# g, A2 y8 u1 W; I8 x7 _: G
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
      \: h8 m! z0 f5 S' t; V6 {而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    1 I% Q. L3 t; s% n
    , }, F8 G- W6 @* t8 N# V0 s4 b2 X
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 % P4 j1 p+ T0 }  d
    回错人了吧, 老兵?

    3 v: A! e& ?3 g0 G3 J- n比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 & c- x* A' |6 x0 W
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ; P1 A9 K8 b. m  u# `' x1 k他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。' [/ x3 ~6 p& z' y

    1 b8 l( O) H7 \5 Z对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    * w9 o* _2 ?) }% d3 V这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    0 }& s) e! K' w, o
    再给你一些数字。4 E0 n+ @1 G: Y9 C/ e
    $ ^3 \- {6 T9 C$ P* m3 \5 m
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。; u' g+ \/ i0 F/ ]

    9 B5 r) E7 \/ ~: e第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    # W( _+ W, G* T5 C2 _' J# A. k2 c. o& Y4 h. v
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    2 h7 D: g* q* ?0 Q! z0 t; l  W再给你一些数字。+ E  Z% ]& {  v$ N, ?/ u

    8 v$ C1 _) O" B' e. x6 b4 G! a第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    9 x$ U1 O: Z+ z6 _* S/ E

    $ K4 T3 [3 o- W4 ?) m  _相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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