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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 . i7 m: \; {7 F& Z( d) \( W
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
, w) r9 y4 a! I; D$ s2 b
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 # k/ V3 a0 _) S* }
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    8 u3 n; k" y  ?# o- J+ G2 }7 v4 Y
    & x( i* B$ [. c* `, H5 s上海抗战的意义在军事上是没 ...
    5 `( S# p( I: j5 l" S
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 * q, L9 A) \+ z# Z3 B9 m
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    ( Z  ]$ [, _. B/ A4 V) Z3 E
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ' u6 |. |3 Z" t

    7 O6 i: u& d  {# g5 L# O7 x而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  + e9 C* F: {# R# [4 u% E

    ; U$ M* v8 ^3 l" N8 ^而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    1 v9 V* p; |& `" \! A0 {. v
    1 |6 M5 N4 w7 }' h0 F/ w
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    , r! x8 u8 Y. J1 p- x; J, q同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    ! O. t9 ]+ ]4 e8 }( a, |- D
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18   v6 |3 J9 |/ K' [
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    3 ^& K% O, j6 s  m) V& x& D. n同样无法否认的是还消耗 ...
    4 e! B& l8 `+ u& @5 T

    4 S( o! J4 c& ~9 w$ F; k) a! y我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    2 ~" R, M, |/ n' \6 N' ?5 f% P- B, g" ]# t' O  b- h
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    0 f4 N; I& X9 w. _, g" t: u
    * V2 x+ G: l* \. o7 ]$ p日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    . _1 y/ X) I5 Y! o! L4 x8 `4 M) T( Z0 f# d2 y$ g! C
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    8 j: x0 y3 H9 I; H
    ! f; N* D# |& d1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    1 N% N) r& x; L4 f/ ^' _
    8 M  h, @% h# \$ A王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    ( Z! W7 R- s% m' u
    + j/ b: @7 b( z; y/ V按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。, M. q% s1 l5 ]7 r# m
    0 Z* g' z# G4 K  t' s3 f# F
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    # [- W; i2 A& l+ |9 O: |- b
    1 ?. r- y! y, G; \- C, b1 e由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    " M$ E5 _" w' Z" z0 F, @
    5 A9 _, ]6 Z1 B. I9 f由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
      t( T" }# o# ]5 q
    6 |8 X# u  f( A4 _

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 + P7 h- K8 t# N; N6 g5 T
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    : q5 c& c1 Z9 P0 F2 p: N8 f: l# Y* O$ J3 q& _9 r
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    9 z' s4 R9 ~# U. j) V: T' C
    ; O5 A4 N' D) B. e' D沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 8 s: e! R3 R& E" N1 U
    4 }& Q! N+ S3 Q; s: H, ?( P4 x
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 . |$ I3 M  @. ~/ R: I0 ~- x
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    9 q7 c0 p% q5 `' v9 c6 G上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    " K$ s% H" `7 z# ~' w5 s# ]/ U5 o9 X' B8 A/ p0 S" A
    这是双方战斗力决定的结果
    % R( S" B# O% R; m8 ?6 y& ]$ R( P* m4 I3 v$ Y0 o* @$ l
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!3 w. E' j% \, J: {# P& r. s. ^% h, k9 |

    8 e; k; F3 f) x记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 4 B& }2 z: O( _
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    * ]! Y* L4 Y4 a  G5 V: ^: h2 D  P  o% X9 o8 E
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    4 m7 @% h8 b0 k% k0 E4 N. B
    0 \$ o. p3 v& g5 e( u
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    2 j; w7 {* {$ g0 T) w8 f# W: \苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    . z# S8 F- [" a0 x' R因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。' E8 R  G( D# K1 }7 h3 g, p2 C
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    . @, {3 R# L1 k( C% [
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?) H* J1 V/ Y" l# s* k

    5 Y  h9 @6 A5 ~+ a+ ]. l/ k; k) H7 \, ]" o
    ; k; o% G# S3 H. v, C

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    1 Y( R$ c- k8 Z, _5 z# \! @4 t, i因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。% x* d) A* ~! B( w
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    - _' `# d, y' l) `“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”5 f3 g$ T& s+ b* C
    4 D$ h+ y8 g% g
    , z7 h1 U/ G5 w3 z! S! H: S" w
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    3 B1 s% O9 C) F8 E  i& T: @3 D& ~5 w2 H: ?5 ^! e' w, g1 e" s
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 * h6 y  N& @* h* I6 X5 w
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    ( J. _& v' V/ m: Y" U- _1 |/ K
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    $ s+ f  o: [, n  t" }6 X
    - y7 U9 h$ C" a' @
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
      m0 E, w& J* @“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    & k2 N7 N+ O. p9 A* P老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    6 D) W4 u' T# F+ D; t- ]5 _" {/ d1 D" }4 b* U8 U
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。/ Q9 E: J- H7 i$ y# i5 {1 t2 I

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 ; Y' X  o- d* L* k& m) C" G( A7 Z- C
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    0 N$ a. i2 N7 \# k+ d5 B- N& Y那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    6 E4 _: W( F9 F4 V# U4 v" M  n5 T( K, O% g0 d* ^- x! z
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  % W& E6 Q3 s" H' A9 I# P
    + M6 G* A: z+ _
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    7 P! z! ?# v3 c0 b8 O  |0 ~' e  A1 d' L. m: @5 `/ n1 ~

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    * F! c* p$ D4 z" A: g- ?另外,给你组数字吧。: I! j% \- a) X2 |
    . s$ I8 G$ E+ D
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    " P+ o4 I+ |1 C9 h7 x
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 2 P6 n! H7 J! n; C" P  A% [
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 ) }9 g, X7 O: b' Z: F- u) X
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    " l  p3 I2 ~6 @
    : H5 e' @* n0 Q, U6 o) v这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    # W( x+ W6 U( m& ^: D8 i回错人了吧, 老兵?

    ' z  L  F3 L. g# N6 W比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 / p9 f* K( _: M2 d
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    2 A4 c( r/ a9 U: K他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    2 F* g  y5 |( p" f% `6 q  Y* p% O: o8 d
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    8 b" Y- X1 L+ o6 E) M这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    6 l+ {) P, S; v  b
    再给你一些数字。5 S$ t1 s9 s" y

    2 |* M( Y8 N5 Q4 d% G+ G2 Y第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
      g0 ]* r4 r$ |
    ) y; K) u; f! g7 z& ?- N/ n+ C第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。5 V6 q8 C5 T9 _' w2 z/ @- W* t5 x5 r

    : }- f, Y# B8 Q8 W8 I. U  E7 i5 K第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    - p, \) I) n. K再给你一些数字。
    ! i6 Q5 U5 ]- V" ~. I
    $ ~9 G1 b1 [; N- L' V9 a/ n第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    4 ?4 F9 t0 h3 H. y
    0 o" q1 a6 h: X6 _
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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