南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
. @4 H$ C: x* v) T. ]是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

: k9 y( H: J, G) I* E1 Y  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
( r# b2 I: `" ^# v& K* |5 l  t一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

* @( Q& r% f" Q你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
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而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
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# B3 {( l5 k  y9 N9 A$ [而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

" z: W+ _9 ~2 }0 p% y% x  I是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
- {& t) N/ ^* Q( d" J同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

! V5 L& _. z( S. s  r* ?0 N

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
  J0 J' J, |" K3 j是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

+ L8 O- s+ j" [* ^我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
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- _' W% {1 u/ [9 t6 f跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
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日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

7 @$ Q! }( c6 Y0 y9 O: _6 v% x, T但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
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! E5 y* U, F0 q1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

- b# J  y& f! Q9 U, Q8 q# _王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

$ h! ]0 G! B6 J# f按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
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但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
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; d+ J: e& b4 {7 e0 y由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

* X. s5 b0 E  B* V5 x由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
& B4 k3 Z) `9 G& P- ^我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
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跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

1 A% ]/ a$ ?& A$ c
! _0 h) G* ?# `0 W7 i" n) s4 q沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

$ L- L" E7 y3 K3 A) [1 s3 Udel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

! T$ D8 e1 Y2 Z( S上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
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5 ~- h' C9 L* Y$ W这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！
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% |) U% r  [1 x  q5 I/ X+ K记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
2 S: K2 u4 \& ~5 d- w$ H上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
- s) Y* g: j  C0 X苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
0 e- h* ]2 E; z8 ^' ^. [

2 A! u# n3 x. k/ u' W
( f9 p6 P" J( S! A- @5 \! Y1 O$ |, H

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
6 h  ]" Y1 D7 n3 ^因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

8 B% P$ [5 B  h8 d" W“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

. g0 r- k" i5 ^' s0 h. T
我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
; w: {( k; T4 M" p: e
# T" x  c: Y0 c6 c希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
5 s* g# }7 |4 E  t+ P. i那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

3 }" l8 A9 H3 z9 B* ?# M你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
  y% l5 u* x5 e- @5 J- Q

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

! q4 H* k5 ]2 o8 d很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
% {1 h" {& l- I- }, K, e你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

+ _* m6 F0 |! g1 g; c5 g& C那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

5 u8 c3 q2 h* T. @尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  

现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。

按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

5 a2 I1 l; O6 p5 Y+ G; B1 U# S回错人了吧， 老兵？

草蜢

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

6 ~  E0 ?) j- ~
7 v; u- R+ x% c+ N% g7 s% G这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
- Q# m- X1 `" S8 U回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
: r7 ^* F+ m9 a) \) Q5 h  O
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

- I+ I3 Y/ _  p1 g7 l; Y再给你一些数字。

; q1 s9 ?1 L+ @& ~* E0 U: S, _; x第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
9 q4 r& P/ W* a+ Y* O6 X) X# g
5 }. d3 C, F8 V+ [1 u9 r9 x第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

! `8 Q! ~, n( c3 y  }8 U. o5 ?6 V第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。
5 D% l5 P$ ]" r( f# ]& N
. r. e: K# D* g" J第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

: f, y4 i/ x' o0 Q9 J' X+ k1 y
1 Q# B; J5 ~; @* N3 z6 r; c相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。