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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 1 H- S1 w: P3 T5 o+ \
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

- s& k. B( J- y/ i! E- G% _  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 + k$ H% j- K/ E# w( [
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡: _# j& h" a* J: C0 W

    9 a2 t+ m0 `+ x3 s  U1 }上海抗战的意义在军事上是没 ...
    * q+ i' G. ~" F1 |
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 ! l! u6 [4 r4 r' U* C6 ~; v; \8 E
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    $ W, R9 m* C8 Y3 i; [! @) l" y4 ^, i+ I  M
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  + P2 m; a* g1 p, U) h
    ; [+ a' E* w# a' w' i
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  1 d9 S( A8 w) O* S- S
    " t. v3 I  s. x5 o1 S' V) L
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    " }% s: ?+ I/ |0 _. {9 J
    5 w$ f6 w6 _& Z  W& s
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    3 P/ s+ b1 F2 g6 Y同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 , m; e4 Z- ~3 d
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 ! X! E1 J* k# ~' J5 c1 x9 C
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    $ C/ `' U* v( _7 Y同样无法否认的是还消耗 ...

    3 }3 J& R9 H- @; E, u. x; J% g
    6 @* T4 R, b* L4 r' P1 t. ^0 P# u9 N我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    7 b. X) \5 V; }  z( g3 |8 l4 v( V
    , `$ J. A) [' ]跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。7 Z' _# q% f, ~

    3 i2 Y5 x: n  r2 t日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。; V1 u& j. D# P: H  w7 b
    + D# s$ {% n0 X$ u, _
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    5 l& x9 ]. E+ V
    1 x& G  C. I3 H+ B6 O! H# X, P1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    # h" `# J1 G3 J7 P+ R1 u
    3 A% [4 k5 p- i9 L# x7 t王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。: r8 @$ D  ~) ^5 f

    $ \. V3 ]: @) \7 |6 i8 b% a按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    * W# R. @- X( S, f0 S- d+ Y5 m
    - t( {" H/ F/ l' C9 r( o但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!) y; i5 W! a5 @2 l/ N: E0 X

    ; G! T9 C% L, v由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平  n7 Q6 ?" k- ^8 A
    : a1 Y7 J) l7 }" s9 G
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的0 [4 ]+ N" @! u

    & W, ?, f/ z: F8 ^# W

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    . b$ }& x/ K1 T0 B- @& K我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    & ^" \5 {) U5 v! n9 d# c5 c3 M1 _' a$ E) R! i
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    - j# N: v; D$ ~- `% p- ^5 B3 b! @7 X% y) j. ~" Z) s0 C+ k3 _; ^# Z
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 7 z7 k0 q& S; q+ m( k1 [
    0 }3 C: S- K0 A' s. I
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    2 u9 E" }( v9 K9 H8 D沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    9 O* t, a; K% z& J: K
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了/ _' B4 g8 s! W2 m9 w$ |. z: |

      b9 o, w8 X8 E这是双方战斗力决定的结果' t! f& Z6 V3 M: {. ]2 o
    " Z1 h. ^+ w2 H# z( J
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!! D8 T' Q) K2 i4 v5 c0 _
    & H7 d' ^) s3 x6 ~0 r9 N
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    & ^2 c& P' c6 z- R- W/ s& c上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了! D" Z) x* ^, {/ p: `) ]) M1 h
    5 }/ k1 p6 H- l
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    3 o9 u& Z# H2 H& P& g) M+ n+ n8 V9 n8 |
    3 r/ y1 J$ v1 @) y
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    : U) }8 b2 `8 w2 ~" K7 d苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

    给力: 5.0
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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ! T% Q$ g$ L/ c2 Q* F. g
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    0 U. O; I' J  D' U/ \苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    9 c% [5 a7 y+ y9 G1 e
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?, e& h# J4 w1 A; E
    3 C2 s5 |0 R) H" K1 P4 b
    9 W% i9 }# _. b/ v$ b6 ]

    7 N, }. V& I- q- ?* A' Z' s/ @2 H* D

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 4 j  m" F5 _1 H3 k$ Y8 k) \
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。/ B% |1 d# e6 }' G% e
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    0 R! D' j% w( \3 e3 C- o" h7 e“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    * J1 W. i1 Q+ c* ]4 Y- G  d, P- W3 p: `% Y) i

    - |7 Q8 @0 J9 F1 d/ H; l! k我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    & ?2 v, D: T% F9 i1 ~( N* j$ {3 p8 O' V) p$ p! \/ w
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ( T) X6 N3 v/ j" O
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    1 q; O9 q/ P5 t4 p
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    4 F! Y3 Z- @! l- v$ H( {, Q( I/ W: X- q! N  H8 s4 A3 e
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    9 d# B) r& B  H* _0 [* C: x“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    . b- i0 @  e3 I2 m, J+ ~* R# X4 |/ |老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥0 M- S3 j3 {1 J8 w1 G* ?. E4 N8 h

    ; _4 u; u8 }# a* q7 c4 d很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    6 _- |3 p- L  Q8 a# N3 i

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    # y1 E7 i  e* M- O1 m你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    ) m' L5 Q  c2 Y" \5 b/ d那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    ( l' F4 D5 ?! i# z7 p& }9 z: u8 G0 k0 L6 ^+ m+ r# }& t; L! M
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    & C; A: c; R/ m+ A  V6 @+ C# V+ C  k$ @( E4 _
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``( P& O; z, J, D( s+ z- j
    7 ^3 r) k9 _! v6 P

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 % \/ _) r3 W* f5 N. _4 y+ W7 _
    另外,给你组数字吧。( Z7 Y7 A" z, p% W; F: r
    9 W2 U9 |) j0 ?% D
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    " v: e- P3 [% ~# _* Z  p7 p$ B- u
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ! h: }4 \2 K2 g9 Y5 H
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    6 G4 _* u% O! V7 H, L. W而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    6 Z, G9 O: L0 x* c& ?( h! ?3 J4 L1 S  Y4 K; k7 I1 \* z" X6 Y
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    " I2 p  M6 W( w% K3 Y1 C回错人了吧, 老兵?

    - X- x# I) O1 V9 K+ [% B比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 - \6 O8 v/ j# i% s1 e; W
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    1 i* i! \# w5 U! E7 K! ~他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    8 c. ?- x7 S+ B* W
    1 W/ A# N! P* _. Y3 a+ k% [$ K7 f对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    # u9 I" A' g4 o7 L这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    * P8 D9 \4 c3 D5 j$ [4 ]
    再给你一些数字。
    2 E0 j/ T; ]. E/ d: D% I! E
    . u% h, L' H  G: ^. y- l3 h/ N第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。  C8 }5 a2 _# p9 k
    ! a1 V! ~+ g, T* b; F8 @% N
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。- f: y1 y% N; N7 L$ d" y. F

    4 Q% ~- D' a+ |8 I* _* x第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    ' u* w8 v6 Q# T再给你一些数字。
    4 N" o+ Z+ H4 e5 d! h6 S$ j, W# G4 y2 e6 o) {
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    9 m+ s8 q, F) P  I% _) N# f

    - E/ J* L) Q: K4 k3 d相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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