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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
+ A5 G: R2 ]- d- ]是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

+ u) O0 o1 z3 R2 F/ Q. H  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28   x. V7 ^$ m( C/ G" v. K! J/ d8 x
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    . E' O# O6 G- u. b7 O. [" c" z
    & }* n: P9 J# r  T上海抗战的意义在军事上是没 ...

      e' e; O, z: m# W! A# s一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 " T. D0 l, A8 a8 S
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    8 \1 q) M2 e6 c, N$ F6 d& y
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    4 Y! u( W3 G/ C7 h# y# @7 z5 ^# M! D
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    , e  z/ U  S2 E
    * S9 Q* Y* o7 I, F3 R而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    % h! W1 }# K, e, o
    / B. q& j% S+ a+ I# g, g/ U
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。1 u/ L* y; O9 x" u" k9 x! Q
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    - f* \4 h0 |, J! L! B) w* F
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 / S0 z* ?3 \2 J5 ?" {- M
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。  F% M# X( O# }, [4 d
    同样无法否认的是还消耗 ...
    : x3 p9 l+ H8 N
    ( X6 y4 o6 R: p' [2 Z; ?
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:) `/ ?- Z! ~- L9 \! e/ l
    0 b3 ~8 _6 h, V1 B. l6 Z1 g/ e
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
      \9 S: r" A& |5 J  n" U. i* x" ?$ _2 h
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    . ?4 n) ~3 R' Y3 }3 P" G+ [( K0 ?  h' b
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。; f6 A, A  l2 i& P2 r

    ' u. x; s: @5 b+ `( ^/ M. w& c2 P1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    # ]6 W; I$ X3 f1 s6 g9 r; ^% w" V) o4 P% ?9 X% [5 G+ |0 Y% D# q+ N
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。4 `4 a; }" [: ^% W

    ' @% h2 N, E9 Q" n8 H) D8 M6 n按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。8 N) w- n1 u+ o2 P! H9 d/ b9 ?
    0 A! B  S1 u3 G$ S) Z  V5 p# z
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    ( h/ C* t# R* F/ L4 Q) ?8 _, v3 k4 j) E7 c' d+ Z$ A. u8 x; g
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平/ T. }( R9 A" i9 o" u4 I
    4 t) E8 v, [2 D# a8 q* O6 v
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    % i6 v% L! Q6 c( n; W( B: w) S
    7 `! M3 U: K3 J

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    / B, _4 T3 r* ~3 j7 ]" V/ T我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:, ^+ }: L0 A  Z- L4 Y, F( }

    % }) B0 \) r/ W, ~" R  B: s跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    , ]' m( h4 I! @3 H9 q" I. L' X; D0 @: r9 }
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 - `  ?6 I5 E  n2 x0 L+ a/ E8 ?

    5 N8 O& K, H& _: hdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 1 N/ I2 V' l6 o
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    ; e% U7 v- g& M9 x- E/ X0 k
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    , U$ u+ G  R% B: L  S* S! `* f: N& _
    这是双方战斗力决定的结果1 Z9 D+ N9 c, ?- a

    . Y4 U1 {6 h$ u" U& }上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    0 c3 F( C) I* F3 T" j. W: O" i& P. ~% g' W5 d
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    ; W0 v' M& @0 l. u6 X  t3 E上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了+ j$ Z# A1 h: S3 G

    # k" f% M& p: S2 r1 B$ N这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    % |& Y# _. O9 z4 q

    , Y& e; W6 T7 ^: v因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    9 ]5 c* d5 W$ F  S* ~9 x7 `苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    8 ]+ ^7 ~3 @- A+ ^, d+ \6 |: o因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    6 \/ z! \6 E! E4 e( A  T苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    : h. j2 @( k9 P- p
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?# \1 f" W+ w) Q9 w8 a" Z4 O; X6 u
    0 q$ r$ u+ V* A/ _* t% j

      M/ B& _& M2 A( Q: C. K, d7 u3 u3 u) `# N/ Y( h- V

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    - t: P  S3 z. y9 [3 ]. R3 f- y因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。" C9 K5 Z2 s' J# I. R' v
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    % m# ]! ~# n9 E3 t9 u! M3 u. P: j“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
      g; J3 _% m. D6 w1 T
    5 x7 R1 b0 w7 t. I
    0 P! G/ n" V3 c1 n' b, j; U- g我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    / V1 {, f% ?6 q; p5 I. R5 A: i6 [; K' V
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    2 ~) ]5 N& O2 G2 w! r那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    1 S6 ?: B; m' }; p% m  X! B/ E你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    9 u; ^2 L" Q0 [) H1 G- k0 P7 \+ }5 \2 c
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 2 g4 R( K# k& T' N; F; V9 a
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    $ r+ E( {, g/ f5 `老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    4 F, m7 ?2 k! w1 v/ v, P6 ~" ]" B( t
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    + e4 s. k( P$ z9 `% e# h0 x6 R

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    & n8 u- P% I" b* G( l) N2 K你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    # o2 U: b0 d: K$ T9 [* \1 t那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    ; l" q% d. Z" X& d; M4 _' T4 _5 D8 S7 j$ q% {: n. v
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    " j  U. t$ A1 Z1 y4 A6 R: O$ _+ R/ ?2 _) ^& T' c1 X# v
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``3 G- W# M1 D# d+ t2 f% z

    0 Z, C. B, J' m# L  B2 |/ b

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    $ `2 y7 o+ {( f. |% W# e5 m另外,给你组数字吧。/ K5 a% |: b' f% Z* G3 C

    6 q9 G0 U0 L, B6 v8 V9 q按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    * o8 F: ~: ?+ W$ e& X
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 ( g3 Y; r* @( J0 D
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 " N6 n8 l5 ^& d9 c
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    8 M7 J+ h3 h$ x8 s% @0 W" m6 q+ h8 T* T' I- d: C9 J/ [
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    / C$ H( n, A6 d# [$ h回错人了吧, 老兵?
    & N: N$ e6 q2 d! k/ N
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 - N& J9 N, i  l1 T
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    $ h# b: X9 h. Z0 u5 l
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。2 T5 c- T4 ^' @) {3 Q# k
    & t' ^5 a& `, i: N$ X+ a: r
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 8 U3 C$ s2 ^% x
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    % x( I$ N/ F. e. ^9 U
    再给你一些数字。8 U) |+ t$ S9 b/ z: G5 H

    9 P) _) m4 a2 \$ w2 t第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。& N; }+ l, }3 s$ g
    " X9 f) s: P6 s$ d: w
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。* {( N# F+ M- o: @% o) ?* R! X

    6 l; b0 e" h$ H第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

    该用户从未签到

    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    ) r- O  h, f% F/ s# @7 v, {& V. s' w- [再给你一些数字。
    * N. u4 d) ]2 l& ~5 X
    ' a9 p' N- z/ E- j* z& ^6 r第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    $ E# w& z" x- N+ X
    " Q; D1 a! v& B$ L  n  M: t1 K相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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