南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

常挨揍

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( {6 t/ M8 P8 V- h' j* L+ _: ^伊拉克政府打算学常凯申运输大队长扒开花园口了

/ q" K% N& N) }* ]2 @常凯申扒黄河
0 M: q' M6 q) X4 s伊拉克扒幼发拉底河（预计）
; h+ I$ `7 r* c/ P' a两条河名气倒也旗鼓相当

一身轻松

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老兵帅客 发表于 2014-6-26 23:14
这里的关键在于，要表示抗战的诚心，华北一样可以，没必要一定选上海。老蒋之所以选上海，还是想引起国际 ...

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应该说，开辟淞沪战场的战略考虑之一，就是迫使日军分兵，否则按照日军的机动能力以及假设把上海的部队投入到华北的话，任何兵棋推演的结果都是非常悲观的。不能因为河北打得惨就说不应该把兵都扔到上海，更要考虑到如果这些日军到了华北，后果恐怕更加严重，因为我们现在已经知道当时的国民党军战斗力是远不如日军的，即使是寄予了厚望的德械师。
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7 i% H6 q/ Y+ d  d: }上海战线的日本海空优势主要体现在郊区地区的争夺上，这个我不否认。但这一点是跟蒋最初的战略挂钩的，他的本意是想凭借数量优势吃掉在华的日军警备队，从而创造一个谈判的资本。但是由于战斗力的差距没有吃掉，导致日军越打越多，战场也从市区扩展到郊区。应该说国民党当时对于战争的走向判断是比较乐观的，从这个角度来说，如果上海方向能迅速解决，不要忘记同时日本最高决策层也不愿意扩大战争规模，那么达成一个谈判的基础确实是可能的。

军阀要求保地盘保实力，与日本后来的政治解决方式并不矛盾，“华北自治”已经给军阀们树了一个榜样，而且中国的地方碎片化、政权分散化也是符合日本的基本战略的。即使日本不打算履行承诺，但到时候统一的中国政府已经不存在了，日本要收拾起来也方便的多。所以军阀们类似的要求对于日本来说不是什么很高的要价。
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你还忘了陶德曼调停。陶德曼的方案几乎就是恢复成事变前状态，对于国民党政府来说，这也是他们能接受的要价，假如日军能够控制部队，不跨越苏嘉线的话，蒋没准就与日本停战了。这些都是事实存在过的，而且中方表示了很大的兴趣。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 11:00
应该说，开辟淞沪战场的战略考虑之一，就是迫使日军分兵，否则按照日军的机动能力以及假设把上海的部队投 ...

这我就不明白了，既然大家都知道中国军队数量比日军多，但是战斗力不如日军，那就应该实行以空间换时间的策略，从河北开始，逐步抵抗，先退到黄河，不行的话再退到淮河甚至长江，利用空间优势分散敌军才对。上海打起来，赢了固然好，假使输了，那就是江南这个财富重地立刻完蛋，日军可以南北夹击中国尚在长江以北的部队，难道这样对中国的抗战更有利？
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历来作战，都是要尽量减少自己的战线数量，以求集中兵力，各个击破敌人，在上海打起来，假使不能取胜的话，那就是立刻开辟了南北两个战场，中国本来能打的部队就不多，再分散了能更合理？那真是笑话了。

你的第二个自然段说出了问题之所在，老蒋考虑问题不周，只想着战胜了如何，却不想万一不胜的话后果是什么，结果后来就是一错再错，终至不可收拾的地步，也就是南京大屠杀。这个问题后来在金元券改革上再次出现，这位只听从了王云五的扯淡，却不去听取上海金融专家的意见，匆忙实行，都开始执行了，才听取上海金融专家的意见，结果吓得脸色都变了，赶紧问有没有办法解决。这样的做事习惯是问题的关键。老蒋的问题是做事太不仔细，总是想的不全面，不考虑万一不顺利怎么办，结果就是被身边的人哄着走。

0 c) R% q* F  ^8 H0 k/ J* p华北自治不是给军阀的榜样，因为它要求军阀成为伪军，也就是完全听从日本人的指挥。而军阀要的是自治，也就是事实上的独立，这就是为什么阎锡山跟日本人始终谈不拢的缘故。华北伪政权，乃至后来南京伪政权的军队，开始都是些地方小军阀的游散部队，而没有像样军阀的参与，后来在老蒋消灭杂牌政策的逼迫下，才有了东北军以及西北军部分部队的投靠。也就是说，日本人的政策吸引不了军阀，而部分军阀部队的投靠是因为重庆政府的逼迫，这个区别可不能搞错，否则你需要重新读抗战史了。

: }# P7 x. N2 Y6 r1 R& n陶德曼那个根本就没希望，那个只是他的建议，和中国方面的一厢情愿而已，对方是不可能接受的，因为战场上得不到的，谈判桌上也一样得不到。整个抗战期间，我指的是八年抗战，中日之间一直有接触与和平谈判的，因此陶德曼那个没什么稀奇的。

一身轻松

0 D8 u7 S4 K. i: g; s

老兵帅客 发表于 2014-6-27 00:19
这我就不明白了，既然大家都知道中国军队数量比日军多，但是战斗力不如日军，那就应该实行以空间换时间的 ...

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这得从军事角度，而不是单纯的历史角度来解释为什么要开辟上海战线

/ }: h: l5 `: H日军相对中国军队，除了火力、机动能力、训练均占很大优势外，还具备一项国民党军一直到撤离大陆都不具备的能力，就是运动战能力。统计国民党军的战斗就能发现，大凡是防守型的战斗，国民党军往往表现尚可，但一旦进入机动状态，无论在组织、还是遭遇战斗能力都表现极为糟糕。

假如上海战线不开辟的话，我们看看会发生什么事情

华北平原地势相对平坦，无线可守，毫无疑问这是日军发挥优势的理想场所，而中国军队看似数量庞大，但必须处处分兵以形成连绵防线，否则极容易被日军穿插包围，按照国民党军的表现一旦在野战中被包围基本就会溃散，而日军的高运动性又使得日军在试探出中国军队防线的弱点后迅速集中兵力火力，强行打开突破口。这样即使日军数量上不占优势，但在机动能力和战斗素质上的优势使其在整体上作战能力仍对当面中国军队形成优势。

3 X! E) Z7 O3 D. x" @( m以1937年8月31日的华北派遣军为例，日军有8个师团1个旅团共37万人，这样的兵力规模，无论日军是向山西、还是河南、还是山东，都可以形成局部压倒优势，并可留下2个师团作为机动防御兵力。但是，我们都知道，在实际上华北派遣军对上述3个方向的进攻都是在进入1938年后才开始，中间这3个多月日军没有遭到巨大损失，补给也没有出现问题，很明显日军不是出于善心而给中国军队在华北方向留下了3个月的时间，原因就是因为上海战线开始后，从华北抽调了2个主力师团，导致华北方面军自保有余，进攻不足，因此不得不在等待上海方向达成突破后才能展开下一步战略攻势。按照日军战斗力1：3来算（实际上编制规模越大，这个比例越大），假如华北派遣军加上上海派遣军的话，当面日军就有70万人，那么无论是哪个方向，都得准备200万中国军队，即使从数量上说这都是根本不可能的，更不要说后勤和补给能力根本不可能支持。

8 `0 w; E" A8 O; k1 F而在史实中，上海战线占用了日本新动员的7个师团（不含华北的2个师团），相比华北地区与上海地区的大小，我个人觉得还是在上海拖住这30万人比较划算。另外中国已经在战前开始了争取外援活动，在1938年以前，德国与美国已经向中国批准了大约4000万美圆的贷款，相当于中国政府平时的10年开销。而且一直到战争结束，中国政府的经济都是依赖于国外的财政援助。
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( F* b( y( `' {5 w这就是利用战略形势压制日军优势的一个例子。而且要注意到，即使有了这3个月的宝贵时间，从后来三个方向的中国军队表现来看，仍然无法挡住当面日军，所以假使日军不分兵，甚至获得了上海方向的全部军队的话，即使按照1938年春的中国军队的表现，恐怕武汉会战早在1938年初就开始了，而且中国军队损失会更大，因为华北、河南地区地势便利，更方便日军打歼灭战而不是击溃战，那么历史会是什么样的？

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, n( T7 ?1 _/ }假如真到这一步的话，我觉得没必要去考虑军阀们会怎么想，军阀们在史实中和日本没谈拢，可变因素很多，也许在日军在上述战略中占压倒优势的时候就毫不犹豫选择投日了呢。

草蜢

Mousepa 发表于 2014-6-23 12:46
; R9 ?! o7 Y, F$ I  ^/ f) b3 N还有沙特王室也不是善茬，看看他们的发家历史就知道了，这帮人可是把盘踞了几千年的圣裔家族（约旦国王那一支）给干挺了才有今天的地位的。 ...

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神马几千年， 人家穆圣才1400年历史。发一个不识数党员证。
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哈希姆家族是在1200年左右才真正统治麦加的。

! k  }5 K$ f$ r( l8 T+ y8 p1 _哈希姆家族继续统治麦加一直到了1925年， 从阿拉伯半岛内陆Najd的乡巴佬，，啊，不。。。高贵的沙特家族，发动战争占领了麦加，把哈希姆家族赶出， 结束了700年的哈希姆家族统治。
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700年跟几千年还差了一点点哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 12:01
这得从军事角度，而不是单纯的历史角度来解释为什么要开辟上海战线
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日军相对中国军队，除了火力、机动能 ...

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/ p/ T4 q6 c7 Y( V: i日军的机动性，就长江以及上海周围地域那样中国海军可以忽略不计，空军也很快不支的情况，日军岂不是更有机动性了，后来的金山卫登陆恰好说明了这一点。因此，你说了半天，自己觉得能说通嘛。

1 |1 y7 f+ p0 d1 {/ d1 D本来，日军还需要一仗仗地歼灭中国军队精锐，这样可好，上海一下子就完事了。看来老蒋不仅仅是共谍，还一定是日谍了。

8 P- n8 M7 |6 z. [  G另外，说一下，中国抗战始终没有西方那样连绵不断的战线，而且即使打到了武汉，日军在后面各省，也只是占领了部分地域，其余很多地区还是被中国军队占据着，你能否告诉我为什么日军不像你所说的那样想怎么解决就怎么解决呢。而且到了武汉会战结束以后，中国派遣军的数量已经不止你所说的8个师团1个旅团共37万人了吧。
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0 t$ A% s9 }' K7 F5 E8 {: J5 ^9 o最后说一下，德国入侵苏联以前，中国得到的最大外援来自苏联，而非你所说的美国、德国。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 12:30
/ m/ P, L0 _- t; G; ]" B8 T7 G5 p6 q神马几千年， 人家穆圣才1400年历史。发一个不识数党员证。
  k6 ^9 }6 |1 q8 P
哈希姆家族是在1200年左右才真正统治麦加的 ...

另外，给你组数字吧。

, Z# N7 w0 b* k: z* F- t9 {按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平洋战争爆发的时候，中国派遣军则有62万人，也就是说增加了25万人，北方河北、山西、河南与山东各省的国军是怎么生存下来而没有被日军像你所说的那样横扫呢。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:30
- `) s; B2 N6 H& A. H- v! @+ C日军的机动性，就长江以及上海周围地域那样中国海军可以忽略不计，空军也很快不支的情况，日军岂不是更有 ...

- ^: k8 l/ j- A  U. i我说的机动性是地面机动性，相对长江两岸，黄河以北地区无疑更适合日军机动作战，而且日军也是这么做的，所以才有1个第14师团孤军挺进郑州，当面中国军队竟无力抵抗而决堤的事情发生。
. @' Z5 T6 E8 {
上海不算歼灭战，只是击溃战，部队损失很大，但基本编制还在，不少部队甚至完整编制（当然新兵肯定不少，但指挥系统磨合度远比新组建的部队要完善得多）参加了南京和徐州会战。最符合日军理想的歼灭战是徐州会战，本战后期日军投入13个师团，要不是中国军队警觉（南京会战的教训）提前突围，后果不堪设想。但要是发生在1937年的华北地区，没有经验的中国军队被包围吃掉的可能性很大。
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中国军队没有连绵战线只是因为敌前和敌后战场的原因，以1943年的湖北-湖南战线为例，实际就是标准的连绵战线，只不过中间某些地区有地势帮助，因此看起来战线没有衔接，实际上日军也不可能翻越这些山脉。
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我说的援助是财政支援，以此证明丢掉你提到的富庶地区对中国政府的财政影响并不严重而已。你提到的是军事支援，两个不同的性质。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。

* v) O' H. C- X: a( a4 V按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

  老兵终于犯错误了

8 {3 U- R2 H  R. y+ f, ^日军在关内的战场分为3个指挥系统：

# I4 \1 j- u2 z- R; _蒙古守备军、华北派遣军、华中派遣军
  ?' x: _& I/ @- z1 w* D
其中华中派遣军在武汉会战后变更为中国派遣军，在太平洋战争爆发时候编制有11军（武汉）、13军（上海）和23军（广州）

同期的华北派遣军下属第1军（太原）和12军（济南）

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 12:50
2 h' u* I8 ^* \; ~; _/ ]我说的机动性是地面机动性，相对长江两岸，黄河以北地区无疑更适合日军机动作战，而且日军也是这么做的， ...

$ R$ [) r1 \4 d' l* t我说的是日军海上的机动性更大，因此上海地区更不适合作战。
4 R: o- ~- C% @( [4 ^0 s
& C+ }1 E: N& y7 n6 O至于说连绵的战线，你觉得欧洲战场，不管是东线还是西线，和中国你说的，是一个概念嘛。
+ Z6 e4 Y: }# A. g, R+ n
: I. f( Z* z4 ]( ?说到丢掉富庶地区对中国政府的财政影响有多严重，建议你读一下法币有关书籍，看看它在抗战期间是如何一步步走向恶性通货膨胀的。抗战中期，财政部长孔祥熙对美国记者谈中国财政的困难局面及演变过程，用的词汇是假使你在帝国大厦顶上，不慎掉了下来，掉到三四十层的时候，有人问你状态如何，你回答到，so far, so good，意思就是已经绝望了。那个损害还不严重，真敢说啊。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 12:57
  u/ Y9 B/ G5 A0 r* K3 c老兵终于犯错误了
) U" q' }. y2 L0 Z- \
日军在关内的战场分为3个指挥系统：

/ Z5 o7 E6 T' i# b  n7 Q4 ]% f3 K那是你犯错误了。我的意思是仅仅中国南方的中国派遣军已经62万了，这还没计算华北日军，因此总数肯定大大多于你前面所说的37万，这么多的军队都没有解决掉后面各省的中国军队，你前面说的那些军队又怎么可能。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 02:06
0 ^6 e: q% V' `# v- R$ o我说的是日军海上的机动性更大，因此上海地区更不适合作战。

% ?+ f+ j) b# G* _5 f# T至于说连绵的战线，你觉得欧洲战场，不管是 ...

1 k8 z; V1 y9 M上海地区人口密集，日军部队无法展开或在陆地形成机动，只能拼消耗，这是其一；其二，蒋认为上海外围就是国防工事阵地群，即使上海支撑不住，也可以逐步退到既设阵地防御（这一点是蒋的看法，但事实证明了当时的中国军队组织能力差到什么地步）；其三，当然中国的交通主要集中于长三角以及那几条铁路大动脉上，即使日军在其他地区登陆，也无法对中国腹地造成威胁，这也是事实，日军后来在福建、广西的登陆都只是开辟的沿海据点，没有能力对内地形成太大威胁。

7 t- Y. l; Z9 s1938年以前，大家兵力都不足，都不可能形成连绵战线   这个是客观事实，没办法的。但这个没办法对于兵力集中的日军来说困难度远远小于中国军队。因为兵力不足就意味着机动战。

我这里就举几个数字。在1937年4月，德国向中国提供1亿帝国马克的贷款，由中国向德国订购军火、工业品等，7月6日，中国向美国出售6300ang白银以获得3600万美圆外汇储备和平准金；1938年9月美国向中国提供2500万桐油贷款；1940年1月向中国提供2500万美圆华锡贷款；1940年9月提供2500万美圆钨砂贷款；11月提供1亿美圆财政贷款。这些数字已经远比上海地区在和平时代能提供的财政收入多得多了，甚至是中国政府全国财政预算的50倍。

至于物价，即使上海在手里，在战争的条件下还是会涨，甚至涨得更猛（1948年）。所以丢掉了富庶地区对财政来说根本就没有影响。事实上法币在1943年的时候购买力还是相对稳定的，所以物价上涨和丢掉江南没有必然联系。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 02:08
那是你犯错误了。我的意思是仅仅中国南方的中国派遣军已经62万了，这还没计算华北日军，因此总数肯定大大 ...

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6 ]1 e# V  b: g. M很简单，中国军队会打了，而且这已经是第4年了，中国已经完成了战争动员和征兵工作，数量上已经不是1937年能比。同时战线也开辟了好几个，日军总数平均下来，在单个战线上的兵力相比1937年更少了。
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武汉会战里就没出现上海会战那么丢人的溃散，甚至北路的宋希濂部一直坚持到日军到达武汉才撤退。更不要说国民党军居然会发动战术进攻了（万家岭）

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:29
4 s' Z7 @) _# T上海地区人口密集，日军部队无法展开或在陆地形成机动，只能拼消耗，这是其一；其二，蒋认为上海外围就是 ...

不用写那么多，你给我证明上海地区不适合日军发挥机动性就成了。注意，这里日军包括日本海军。
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至于说那些外援，与是否上海作战无关。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:31
很简单，中国军队会打了，而且这已经是第4年了，中国已经完成了战争动员和征兵工作，数量上已经不是1937 ...

中国军队会打个屁啊，武汉会战之所以好看一些，是因为日军没法像在上海那样玩金山卫登陆。

至于国军的表现，胡琏的石碑发言很有名吧，现实是这厮只是发言有名而已。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 02:40
! {$ S4 M* c& ~2 W不用写那么多，你给我证明上海地区不适合日军发挥机动性就成了。注意，这里日军包括日本海军。
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3 p: m6 h  x" ^7 w6 _/ ]1 J至于说那 ...

- f$ I* j/ U- b看看地理就知道，从宁波到北部湾，除了广州值得登陆（是值得登陆，并不适于登陆，所以日军挑选在广东守军主力北调后才进行登陆），其他地方不是山区就是没有交通线。山区的意义好理解，没有交通线意味着无法支持大部队从登陆点向内地进攻。日军的第一阶段作战基本都是围绕着交通线进行的：平汉、平浦、石太、隆海，唯一一个不沿铁路线的战略方向就是长江两岸。所以除了上海，日本海军的登陆能力意义不大。还有一点就是日本的兵力有限，在第一年不可能再去主动开辟第3条战线。这是基本的军事常识，这一点上中国军队判断没错。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 02:42
中国军队会打个屁啊，武汉会战之所以好看一些，是因为日军没法像在上海那样玩金山卫登陆。

至于国军的表 ...

5 c$ S; ?1 H# [7 X& P2 k' J8 P表现再糟也比上海会战时期好很多，而且到了1941年，日本兵力已经严重不足，华中地区的机动部队仅11军而已，却要面对宜昌、常德、长沙三个方向，11军6个师约20万人，这三个战区有多少中国军队？还没算上地形限制呢

石牌战役中国军队确实打得不好，但你不得不承认，日军尽管有战术素质的优势，但在攻坚战中已经无法发挥野战那样的实力，就这点来说，恰恰证明限制日军机动的战略是成功的

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:50
看看地理就知道，从宁波到北部湾，除了广州值得登陆（是值得登陆，并不适于登陆，所以日军挑选在广东守军 ...

是啊，就上海适合，老蒋还就偏偏选中了上海，还能说他什么呢。别争了吧，这个话题实在是没意思啊。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 13:54
表现再糟也比上海会战时期好很多，而且到了1941年，日本兵力已经严重不足，华中地区的机动部队仅11军而已 ...

是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:11
  l1 t# y/ y* |% O- n6 S# W5 i3 P- T是啊，就上海适合，老蒋还就偏偏选中了上海，还能说他什么呢。别争了吧，这个话题实在是没意思啊。 ...

. m: j- P* w  I我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

上海抗战的意义在军事上是没有否认的，我不认为其他人能推翻这个意义