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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    / K1 {& t, k1 c" Y俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    ( a7 ]/ L9 K* x# F' r那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 2 x; V4 H. `1 x
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    0 Y8 t6 W3 |0 {8 t+ ^  J
    ) V- J. D  a5 }+ D历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    + R6 B) ^( b; S5 X# U8 Q2 z2 q3 @! A# [5 L& C! _  d# E. |
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    & j# f6 u3 ~- Y" ]5 l老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    " Z* U& s0 s: s9 A; n. o+ b* A' {4 x1 J1 b
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    3 k) W$ \) F& D4 b& W8 P7 R
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 5 U0 n" ]* ]6 g/ _- o* c
    原帖地址在此
    % O! ]: s/ Y& ?8 W' B
    2 t# D: j/ C2 Y0 ]2 E5 thttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    # L* s/ p: Z( B9 P* M5 t推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 4 ~' r* j4 E' o" B. m$ a5 C" [2 N3 G
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

      B* o1 y- v7 k7 w2 S! g/ F你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    : I" T* e5 p* [( A) |1 |也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    & [. A7 M) H: c' M其实疑古也不是近人的专利。
    - ~" c- Y* T  \( Q/ N' e4 R7 R' N6 x! h3 Q. I: b
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    / u1 Y. U% Z0 a  Z9 X* X* f$ ?  [- V8 F9 ?
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    ; ^; k/ Z/ S1 o. g& u( N/ Y4 }2 T. q' X
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔; U. R  N+ ]) p

    0 R3 A* C! f( T- H# R" U这是曲笔思想的来由,但是1 r. I1 ?, z9 H: |
    $ k- n( c6 t/ |
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    . V' h0 g2 z7 t  F若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    ; w, V9 f1 _7 A  \8 y
    ; c( d" `: e" V" I& A态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    * X( F1 k/ j9 K5 C% D1 \+ X" t$ T( b5 r
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    7 A/ C" j& x8 F2 N7 N# ]: d
    % A3 R5 g6 w  P故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    8 Q7 Q6 v" _$ `7 m% l6 W+ q3 H
    2 J$ B1 c) P2 p* S9 z" x孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。4 P0 D5 g: J+ o  R3 e
    4 q, `  H" G7 T$ U9 U  T
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    3 N# P& N7 D5 t: |+ j
    - y" j( A* d3 b3 Q. p0 }而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    % W8 o% i7 D( w2 w) B# U" N6 X
    * u# q. R; Z9 R4 L6 L及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    ) f% k5 {4 v! k/ C$ T3 P
    ' F7 [9 J& X9 [: N/ C; U) f而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    ; G, ^. C* @! S2 [  O& m
    8 d# L& I! I  h问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ( E) b, o8 N+ Y* N; l7 N$ s
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ( [6 d1 }4 o  S3 m5 l) M俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。  N& n- M! q" P6 [4 d: M# [4 b# i
    + e7 H& O6 F: M" g" j( [
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    , N! o) _. \* c! C; p6 V& M8 V其实疑古也不是近人的专利。
    4 ~( ^4 U' J) {9 w+ E& q
    : I# Y& B8 I, f; F' \: F" Y唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    2 g$ H# U, m" j1 `8 C, M
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。+ I) ^4 p7 J7 y7 d+ |) \
    " d$ O- c9 o. f& S- r
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。" s# m/ f6 ~2 @  N  C5 ]

    " a3 O$ E  p2 a( R清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 * _9 Q7 ^2 U  k( S4 C' L9 O
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
      b+ ?0 W: a+ [8 F
    跳出爱坛来说。
    & N* ^# [: V0 W
    9 }* v6 S# l6 t  F由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。% P8 c, T( Y( R1 S6 j7 x( B

    3 l2 E. o$ Z, n7 L

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 7 f, }7 R' R4 _# _; Q
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。& u; ?7 N. X( `, e  O

    + Y" q( a* A" G史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    1 ?  \5 p' T% d8 D8 {7 N( ?/ V  `6 Y2 U) h4 k" R" h
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 $ F+ ^# Y# R4 b" i
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。/ I4 E; w; B# A+ L$ t8 ]

    7 U: v* G. |( ^史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

      O* f1 D+ \, m9 g( x) x是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    & u; G# _& t2 S
    ' P8 S- l+ U6 N# O在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    4 [" e' y% B7 O' S+ i: C: T! Q2 z1 t7 \+ d% C) w/ W
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    ! w2 I. H9 C& T7 s% ^# @* y跳出爱坛来说。3 v. x2 e8 c3 A5 o+ c: I$ d( k5 [
    $ j$ G7 R6 S4 G% @  P2 a( a
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    0 k; o/ k& W1 ]6 y4 s3 t; u非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    : g& b$ u4 ~% c. E) c5 x4 m: L  [
    & B6 S# u2 F& F: {( {: J) n* T比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 : p, r) r# w/ k$ ^/ X
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    % k% `4 e! X; G' D
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25   q/ X1 M8 v; H# c' f' v) c
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    - |) I  W# p/ i2 R/ ^3 ~不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 7 T# V2 Z4 k- o" l3 ^1 j; R! M- u; \/ H
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    . J4 e/ J, z: H4 ?: ?
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。, q; A( D+ L0 M, `0 U# Q+ A2 w

    : c0 u0 N. j/ d1 y9 B可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 / b9 Y6 M6 B: I
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:; [  G: n6 R- M/ e

    - O+ O$ D2 _/ ?+ D( w- L历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    3 L$ l* \9 [- J+ L& N
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。/ M) q2 \% w2 i# v: r; V

    % L: o) D$ d$ V" }1 j最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。/ j9 M. y! a- q" q" X
    4 o1 q# S7 A$ g+ E
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    2 ]) q# s; V' t9 w3 z6 k: T9 W3 |8 g' }  Q5 W) a* Y% v
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。4 K4 Q  R* b0 `- @- v( q1 d
    * X: `& D2 E$ N9 H/ R

    # M8 m) q- H  U3 H  k2 F6 u% F/ ?

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    & H; y) u7 _" q) H3 h$ n* F' t网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。) X( P% z: y5 _% R5 s/ Y$ A
    ! [8 G. {5 S9 L: y+ a
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    4 L( ^1 a9 k1 u: H% g6 [4 h. J) K搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ' H; Q  W) Q' G) l) @- X9 C/ d8 A网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。! m2 |1 p: p! X' M
    , L3 D. R5 {! y: n
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    : I8 i7 E: n3 R5 z) \% ?商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    7 R/ W: J, s0 |0 F  g$ s# F搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    2 I2 x  ^+ s* z/ s
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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