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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
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    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    . y/ M! a8 r/ @* @
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    $ `" o. _8 j8 \/ j9 ~+ M! ~那本书叫什么名字啊?我也看看
    - }& h+ L! D: j6 {& Q9 K& Z! x
    + E# I4 c5 m. Z" _' i+ J( c1 `
    原帖地址在此% @7 h( H& j. b: C) K7 [4 Z
    2 n/ ?3 X0 w1 E% T( F+ L
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    ' S$ u. Y  V; {5 D7 b
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 ( F' I+ R* a0 t3 g* n$ {1 \
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。# |0 Y$ o! F9 P) _& |! n

    ; @% h/ O5 t" A& \& Q8 C而历 ...
    ) m& U% Y* c" h

    0 d. A0 y: d' [历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。. X: R9 D3 T3 P2 T
    4 `. s& l9 J% F0 d& A
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    6 U# s# z! s3 O" h! z2 z/ C
    5 B8 g' R$ b! z  V, @0 {关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?, l2 v$ |$ \0 {' ]

    3 u7 f0 n: o/ x; J) q) q以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    5 T: A+ W& C3 c3 j) F4 q) Y0 v俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    : D- H# N4 g- b/ d, F3 _/ o0 I5 Z, a
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 * v& d% j9 d+ w* r# a: ~; E
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:. F* c, L* ^8 d! P  E! D6 o# o
    - G2 ^7 T8 \' T& f
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    : ~  T% d( n+ k" U- y6 T6 R  d- f
    * M# s" `4 ]" F3 D! [6 b% h+ x+ @  ?参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 / ?' z! g2 J# ^/ K3 ]4 q
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:0 \& A' I3 \' b5 U. h, p' N

    ! q" E; O2 R) p- M历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    8 ]8 P8 b1 K% z. ]- S问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 0 u  D  y: @2 b% H2 C. m
    原帖地址在此
    2 z6 x: d* m' B# H# a3 |5 m1 x8 ]2 _# Y3 A0 V( |0 _4 K* P
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    8 B: e5 ^0 s/ }2 }; h) C3 a推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    0 _% M5 O% o! Y6 A$ m那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    * q; }/ v6 r: P" S4 U
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    ' h4 w4 j) W: ^5 `也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    3 g3 K9 X: [& }' V4 k* @; Y其实疑古也不是近人的专利。5 j  J% `# T" v, Y

    9 R' H3 K8 L! U: v/ H2 Q唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。& f9 g' |+ q+ I& R! m
    " t5 V. X1 A/ `. T
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    , C$ S1 t) s- k
    0 D2 c% o( q2 t6 ?  e/ _2 l肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    8 |0 B2 F$ k! Y2 Y
    + B& c4 c% a, |. c. X" K' U  @这是曲笔思想的来由,但是+ H4 m& v/ t$ f; ?

    5 T) h5 b( b2 {0 M- q自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。0 C/ q3 `6 z+ {& Z
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ( W8 w2 c9 K; a8 P& D# p, M( |
    / R! E% i+ m2 h' {7 l
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也; p* e: S* O" b

    ) h& `" Y( k2 P4 I而在疑古卷,说的更加清楚。
    $ S' J+ w8 g9 `& h5 L% e
    , t' Y/ C* U# H; A1 X+ c) |故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    # A; {4 }* u! f: s3 l. G% I
    0 v) G  k# u) A' A% D% ?孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。) A  _1 _2 V% t+ R
    0 A1 M  W! W0 e1 d* |3 ~
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    - Y' i: Y" q" h! j* a; M7 ^9 `& O8 \* F0 d& ]  B
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    4 e$ K2 H8 Q2 s, @6 [7 N
    * [3 N% E9 o/ r6 H及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    5 k* T. `0 T0 p/ x! u0 r5 ]
    ) w" R5 N- p+ {# A% v. A而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。; W+ Y3 z- g3 s) t# I/ x
    7 e+ b" x8 h9 ?: g
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 6 Z' p1 |1 l) z9 O2 H) i
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ! G) m! i, O% @: A4 G8 y5 @6 X俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    3 E! m6 u  w/ t# m7 m+ O6 W) b# M3 Q4 S+ N7 q) y  e1 t* l+ [
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    ! Z5 d5 ~, D" A. C. x" s8 e其实疑古也不是近人的专利。! Q0 P! C# D% L2 c

    - P& U7 X4 E1 G唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    8 y, j, Y5 V- U7 M7 S) [! S( G2 K. q" @2 Q那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    / y/ [+ d3 }- O9 P! }
    2 ]5 q* i& M/ L史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。" \3 q8 L1 [' M
    2 B2 s) z1 E* i
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    $ J; o) {! L# }) E. I' {' e* i你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

      p6 a: K2 @) X/ O8 C8 U) w跳出爱坛来说。( z' ^9 g8 R% a# F' j

    " @7 G- x+ p4 B$ z由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    5 x$ D1 h. U: F
    6 M8 l# ]7 J* f! U, P) p8 A

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50   V) p- f; V/ U5 J/ s
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    7 D' p3 f& l: u( ]3 q1 @$ s6 O$ _* y0 n. i4 j4 m8 R) Z
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    # k# {# h' @( N- z/ R
    ! _2 L: r* m4 L8 \/ S
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 1 G) N: E: e9 b1 X1 o
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    $ C+ R- i( k2 i6 Q2 J5 _9 n2 a/ |  l; g8 y
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ( z4 y1 |: e, [7 v2 X% {) t
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。; z1 R7 j$ P/ k( F  S& B. x7 e
    9 R! }, N' a6 d0 r1 f
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。% }  P" U5 v* S$ H1 Q
    - s8 f+ G# C% J8 f
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 / y  a' R* `' C  [) L4 `
    跳出爱坛来说。1 W4 H2 W# {4 k  J! u9 N4 l3 j0 q; v
    ) h1 p8 Y. l) q. l2 W
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    : r8 E; }( \" {4 A+ D+ u非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国6 V" j5 `* ?& _* u

    1 W) G: x4 P1 q$ i比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    # L; m, B9 {8 b# p# _7 \& R9 t埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    ) [" b8 O0 \( f! ~( P- A4 _8 |
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 1 x/ x7 W. B& m3 a# H  j' |
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ! ~1 x* m( ^+ {! p5 {
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 " [: I4 A- B9 ~, k
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    " I# J/ N( w, `7 N- p6 b
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。& Z. H& @1 C+ R) S$ J" J
    % H2 E0 ]( l7 Z& H) l/ ]
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 7 [" T6 Z5 M8 z' a( E" H. o- h
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:) s5 ]" _" ^( ]0 K4 U1 j9 i' \

    & A2 k( g6 [# p1 v. }7 R2 b历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    % ]( D, m9 @. y! X; H* H3 D网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ; A& B" O, l$ j9 ~8 ~4 S! N; Q
    3 Q' b1 K6 ]$ R; r$ B8 R1 o- X最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    $ D0 ~* F) E9 d9 {3 T' l) I( o0 @' n
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。4 [, A' W+ b  d0 L: z' ]  H2 f* l* x
    7 [3 d* U/ U- R7 c
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    3 F* I% P+ f* c% a* h5 S. \0 j, y' f9 R9 S+ L
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    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    " j: I, ?/ N' e( k网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ; g2 [( `9 q; S; o$ d( L" u$ u2 s, e) t
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ' j! I" Q# N, p; Q" J5 t& B7 ]
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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