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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
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    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 + }2 U( u/ u! Y. z$ h
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 5 j+ {$ r: D4 P% m9 m$ m
    那本书叫什么名字啊?我也看看

    ; g& u1 }# F- w
    2 n( h$ X: A+ `+ G, ?原帖地址在此' ~: `4 T# ^6 B3 `, p
    ' Y: |# P; i  D
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 8 E* K) E: Q0 l, i
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    4 D% S9 m( v( h7 }# y2 g" Q我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。" y2 ]5 ^- M: U$ s

    , q; n* K; ]3 e6 Y0 D$ V而历 ...

    & G9 _7 y3 R$ B& ~9 @$ k0 @+ a0 w+ C# D+ @/ j3 ]8 J4 a
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    ( Z3 |& L9 j& M) o
    0 f' b; n- g( B+ f- S; j8 ?竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    " r- C$ l9 S7 N( p, j: h) G; f: j0 g3 d  l7 F5 l- m7 a
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    6 @' ^2 g  L0 x6 S  T3 Q1 \! r% k9 l
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    & @+ i2 Q0 j% E6 _' ~俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    * T1 x2 F2 @- @  C; N
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    & T, u4 `# K, W* s! a8 j3 G3 u+ O老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:, f4 o  d9 M  R1 g* \6 {7 b

    + K8 N; K0 T2 I  B/ N" ^' c% O5 U历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ) _- z- l3 @+ v) ?* q1 y  o+ X

    * w4 R$ \# F1 W2 \0 J参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    7 Z5 K& C3 {# s$ w% \老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    7 B# K3 j* F# Y( T) ~( W; N0 A# z  Y( ], ^* b# k
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    , `  x1 W) R' Z' y
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 ( B, Y6 r! B" G" q) k: o
    原帖地址在此' ^) K5 g( m5 `' p9 ~; n

    : H$ T" g  ?2 zhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    % I: a) {8 W6 |' U推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ! T3 l: Q) _. g4 G那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    " P: Z2 V2 k. F* U你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 6 z5 w! C5 \. ~4 t6 d8 V
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ( {: H( ^4 ^1 ]8 O/ j5 \8 L: L
    其实疑古也不是近人的专利。
    # N( C9 o. m& c- C
    ; q& o5 n# b) g4 d" H唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ( z+ K8 Z/ M# T
    8 z- [- y7 B4 A仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    8 [) n" z( A8 V% h* n* @. b; N3 _4 O0 t: ?7 r7 _) L' s* N
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    $ w% @( c0 e9 D8 y3 H4 T" v( l
    7 \6 B$ F4 A, r1 n* I; z# L9 r这是曲笔思想的来由,但是
    ) ~0 `2 J) B, k
    + h4 a/ X1 t$ U8 c自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。% a  |3 Y& H9 S6 x1 r
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    7 m. X; I/ t2 ?5 x* b' u+ l; I' G

    0 z6 a% K5 L; c6 x5 J7 k态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也2 g* m8 {4 Q! r# s4 Y+ }

    / i: o5 Z: N2 z1 u而在疑古卷,说的更加清楚。
    + T$ Z4 B; W! @  K3 u0 A/ c4 {/ S4 p2 M6 l  W( {1 c+ C- v
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    / C; I# K: p" |6 L1 Q
    & h8 }; Z8 R4 m. ^, q孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    0 R7 n/ C$ p7 A( e7 j* h3 l# ?) A% k
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
      g2 E/ n# ~2 V7 S- j  S  [8 x
      s+ f9 x$ T2 N% ^! {. i& c8 s. _( e9 k而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的5 a/ l  @& O* p% B9 n3 d) S" J- h
    3 c, ?& U' B; ~" q" j( {: r
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古0 |3 d2 r7 o+ b

    # P4 e3 |( ?; G) f) d+ _& j8 J0 S而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。. {1 A- d2 |. L- r* J. ]: G4 J! i
    - K% ^( V! E1 Y! ?
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    - o2 K6 g, J7 E9 i你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    " ?* w/ C) A" m' R2 J. x# }
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。$ `7 H$ p3 a+ d! x! F. D
    % B! g) @1 P* h
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    / w, \, P, [* d/ i: V1 s  y其实疑古也不是近人的专利。. O4 D4 O0 b  }$ d% K

    0 q) V8 H$ }; _( g; S1 V唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    + R0 X  t' L* u) d4 b, E那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    8 p/ c$ A7 s- [+ j7 w2 ~
    ! K6 |! W) ]" J3 ?# E史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    : C2 K8 Y; q) C0 X: t' o7 G* I4 C# d: R& W. b
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 * z- a. Y5 g) M. V
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ! t" n8 z9 s5 {+ h( Q: t7 [跳出爱坛来说。* a( w8 ?0 g0 U+ H( M8 d

    - m; i7 B. _7 Y" K- ^8 W由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。1 ?8 T/ L8 y& A& A9 X

    * z: b1 k' X) r/ u8 s

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ' S) ?, m. D0 U' l3 ?那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    2 Y: |) |8 F* D; @% t# ~
      }4 P* {4 y9 a/ e( s: k史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    7 m) m9 \6 c$ n( s5 w# ?

    + L0 Z1 b0 g* h7 ?别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    : W8 z# I, e* ]6 U. b( V那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    6 s: C4 ^4 k# L0 a) A: Y% L& }- t
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    " @, }' Z( j+ ^
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    3 f, R* w7 f# r  C. z% R& _8 X4 @
    ! ^# p% i8 Z7 ~% z+ |在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    0 ?- D6 G' X! C; G2 p; ]0 l
    , f7 [" m) T9 J& G百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    7 _: q( D( }' |: K, m4 {跳出爱坛来说。
    1 F3 |  \3 ~$ {' N" X' Y) P) p' \7 M! y& Q1 b
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    - V' B& e* l: W0 L非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国$ t: i4 v3 m, [) u. h

    ) W/ n5 h2 y3 y2 q- H比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 1 L/ |3 J6 u! c- f6 H
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    ; ]8 R2 ^" q2 [7 |; E
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25   q' W: I' f/ c
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    , O, |3 f. P7 L1 o
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ) w" [  V, q4 D2 p1 }6 m不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    : ]0 T2 C: H$ t问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    / Z3 N" X3 P! \& o2 T. I# b
    & @4 p& x" B- B  `" o# z  g可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    # q" B7 @3 D& ^老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    4 r) i0 y. L) d& _/ c- L) y2 I/ X4 |8 J
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : @) G) [$ i8 S* C
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。" n% ^* V; M" _9 @" J: Q
    ! m" b! e9 |* P  B
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    4 }' m( v1 S7 @- d! @7 h  T$ ^# D
    + r" k& ?$ X0 f1 u俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。: j% X+ f; u* ^0 W9 J5 M7 x
    1 E( S' _$ x2 d5 b& |: {, Q
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    6 M$ I- V+ ^) A7 |6 q$ w% q0 K3 w3 Z) ~& O

    ( @; @1 a# r' L+ O. d8 u" J7 t0 [

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    # j" z. l1 Z8 I网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。- X$ `  c; x$ O7 T  E/ H" o
    1 ]1 f. @+ a0 |1 X5 D
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    & t' x. j; H" i( O
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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