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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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81#
发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ' p! G# p  R6 R$ N0 I
网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。% s4 D0 J( u  ?: k4 f) ?

' O( D) @7 E5 W* \8 p! {& o最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
* ^5 h/ Z- J( q+ }9 q, o/ u
商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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82#
发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
tanis 发表于 2014-1-24 23:52 , V: Y3 l: J( Q4 q
搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
3 A9 {* X$ @. a+ h3 g: f
这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。
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    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    83#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
    " w! \5 i- M! r1 P5 i历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...

      k/ \' s$ @# C: f( J我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。! g- f' e- Y' r5 ~$ C' @

    & M8 ^" V2 H0 H& w其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    . l4 W& O5 ?& L" c' G% D& a2 N/ |! X+ P0 {0 ^
    竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。: z0 X; R& U( k! u8 Y# ]

    4 E% e9 B- z- i+ k所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。; z: ~; i8 ~0 x
    + F- Z3 j# s, h! S% x
    传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    8 G; O/ Y' M3 w; {: v虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。

    . S/ ^9 d9 D: \! L6 m$ Q% g是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

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    85#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
    4 P! _* Q" O& W对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    + Z" i6 E2 D9 G0 f; }3 Z
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。0 K+ T6 Q5 W$ H& ~
    : ~* v. J& D5 _" C1 A3 a4 e
    埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。* r0 F7 |- Z) [  d

    ! R) C* j1 a$ P3 ^5 W% v商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。
    7 T( {1 o  I( [. E$ @$ x
    4 n0 g$ y2 E; V0 J巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。+ z8 S+ Y% Z$ Q

    3 `6 [% U! f* ?5 D1 j! l) d其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。
    . k- [7 B8 `  R, x% q, A# n
    * r# g; G6 c3 m3 `! N除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    % Q! {+ q% \( @  r& J9 i+ ^) y$ k5 y5 n. z" X
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    86#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑 ! @" K2 U1 ^& Y3 Q' G
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 . X# ~4 y) Y- z/ K' U
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
    , z4 l' B# Q7 K+ _4 \+ f% b

    " w! p. n& O- Y& M. J* P5 l- y  E老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    87#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    " ]2 f3 c4 {# P4 U2 i6 Y我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    1 Q, x# H, H* F9 |5 X' m& a$ \, b谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    6 H- e1 S5 o( n) N" c8 R: r! U8 c' R. |% K
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。' Q+ c. [1 T/ U: f8 ^& T

    # ?/ s% T% O( {* X2 l" \" }) |4 Y二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。
    - K& A: [7 F  V+ K! @4 j+ h( U9 k* Q" ?$ a
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?
    ( |  M8 e' s1 H+ _! ?
    * i9 S. w( t, |, R- V( f* @四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    ) t( U3 N. \' ~& b/ E/ q( U1 d9 z. x' S- P  O" Z9 M0 {
    五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?+ U" |! \" p3 g$ i# t- t
    6 A  K6 t5 @3 `9 L8 {+ O2 u: z
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?0 t% J( S& M: z( u( S- r4 P. X" f
    ! g% s/ K9 I! X) R
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。- e1 T2 Z( L1 t
    - p% v. a/ B( F
    其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    88#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    , q6 t% D4 Y8 \* w4 Q- X0 U老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    3 G/ M/ R6 M7 Z/ h
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

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    89#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。4 [8 X1 ^/ Q; `& G
    , N  J7 P' a+ c: [. S& x7 a

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    90#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
    3 f( i. t: R) a, K/ T8 @: N是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    ; U. e; T, v1 r! y对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

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    91#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    8 q) a- Y* ^, @7 V埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    + n# c% k, c) W5 I
    埃及古代史,资料还是满多的。# J' _6 O1 C$ L: k7 h. L

    : u; {$ I& \+ U) w& r埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    2 z% [, C7 E' A/ I5 T
    8 ?* O% v. p) w! J+ {除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。
    , o; J1 ^+ c' b  H! C8 Q# h
    $ t5 n) W% ]# N$ E阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。2 I' d) s4 f( o, j

    " h0 A6 p6 M0 Y) S4 {0 r还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。
    8 i1 d6 \+ ^/ D* w
    % C) |" c( f0 e8 ~9 J% ?第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。
    + \2 A4 b% w9 s$ k/ \2 ^' }7 e# D) i/ {8 L! Y8 r+ ]
    第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:: X8 C9 i% ?9 O' ]+ U5 U$ H% v
    3 p/ U: m3 s; s' }" k/ i
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”4 M7 z1 h9 W6 t" ^. |% ]+ {

    ) ?1 Q8 W; O5 z, E总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    , _% Q/ ], X0 Z. M谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。" C1 m( h+ F  G) \
    * z: j; A( a% e  [& ~  a
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    . O, r4 E  c8 C$ r: Q  C
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
    + g) m' F1 n& e! ~3 [* g  K5 O: ^, ?  z$ e
    当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    ; M! ]% H) g% I& a* j7 @

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    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
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    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    93#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 4 t  \! J/ ]! j3 E5 p
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

    5 P  E1 q& E6 g& q$ Y' R9 N8 j我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。& U* Q6 O) f2 n
    就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。0 M: \. |: D. t4 F: C( L6 T
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:
    ; B/ W$ r  n9 o. v! E”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。
    8 m1 o3 C9 o- B但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?- d  ]; H% m! o
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。: G3 F* U: a; j5 H) m6 y
    对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。. Q; K* C9 e' P) ]! H
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。4 ~0 b3 Z8 d) ?; u/ ]+ f
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?4 i& Y1 F) W3 ]* z4 t$ z, [- M% [
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!% I3 O& }$ V9 n; N+ ]
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!& }6 y+ c/ q) x; C  h
    所以:0 N. R. C. n+ I0 `
    有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。$ }, _. i3 Y0 Y2 l" F& K  e
    有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。
    : Q: g6 O, z" f. g所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    1 M% Y# t. M* K( f  x我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    : c+ e4 h. y# {6 v
    6 I2 w" v1 J, N7 l, x- j我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~
    . G4 z0 L" C  N" p
    - L" `$ }6 a! p# K7 j( r1 _: d你看我的回复,我是在问可性度的顺序。" V5 j% `# ?9 |3 r/ b) B2 X

    5 N* q- Q2 A) P$ i, ^2 C4 G其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。& p* n. T2 }  `+ ]
    ! i4 i: W3 f8 Z7 e
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    2 L( M9 l" _* {. f0 a; F3 h# n6 d. o% Z9 M5 l! N
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 . M/ o6 ^. M4 X: w- |9 n
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    : s) m5 ^) r' F: R" `. Q  R" F
    ' P7 o9 R. |: R4 [现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    + U/ l; A! r+ Y% ^( W7 O% o, a# V
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    97#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56 / f0 K8 s9 o$ C% m
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

    9 E4 Q, `# _* Y$ S- G" a没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    98#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 , V6 b0 r! R/ P3 X5 u
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
    / z" }; O* G6 {! ^8 h
    是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    99#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 - L9 c" W& M! a! ^, s, M
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。( @* M6 O) {1 E8 U

    8 o9 @) r- U1 }0 g4 H) Q3 ]一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    ' E0 v6 M$ Y- d7 B. P* }
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。: }5 P  s; T: {2 d+ }
    * o6 Q( R# u( g* Q

    6 G' ?( u. _; }7 @+ K7 S% \
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    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 7 m) Z: q5 V9 Y6 D2 k2 p
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
      A6 k* x) @1 L' n$ s: j3 v5 P* f' R7 [/ S
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    4 F0 ?% S2 X8 R! b夏商的分野,可能存在误区。) s3 }1 e( `3 X! O% Q7 A
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。
    3 z8 g, Y9 S4 I9 }; R+ Y# A1 b; ?2 _* A  n- p3 p& ]
    那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。

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