日本汽车的沉沦

晨枫

' Z* B4 C5 \' Y0 z( N) |) g日本汽车是在60年代开始进军美国市场的。从70年代开始，日本汽车开始做大市面。到了80-90年代，日本汽车简直像不可阻挡的洪水，不仅吞噬了美国汽车，连德国汽车也岌岌可危。在90年代头上的时候，本田已经先吃螃蟹，打出了Acura的牌子。丰田和日产跟风，推出Lexus和Infiniti。Mazda也闻风而动，准备推出Amati。即使在基本品牌方面，Civic成为经济型汽车的标杆，Corola紧随其后；Accord和Camry打得难解难分，美国大三和德国VW只有吃灰的份；Cressida和Maxima使Buick、Oldsmobile、Mercury自惭形秽；日产300ZX重整Z car威风，把底特律的肌肉车打得落花流水；Mazda的RX7更是成为“穷人的保时捷”。在技术上，DOHC、每缸4阀、高转速直4、全轮独立悬挂都是引领潮流的。这些技术在更高级的汽车上都早已出现，但在最普及的汽车上以最亲民的成本实现，而且拥有像电冰箱一样的可靠性，这是日本的绝活。丰田的质量管理和物流管理更是全世界制造业的榜样，企业管理里kanban这样的日本译名也是这个时候开始流入英语的。那个时候，日本汽车简直没有不成功的，各家都有高招。但是90年代之后的10年是日本“失去的10年”，其实21世纪的头10年也同样“失去”，到现在也没有醒过来。


1966年的Toyota Corolla，就是这东西成为第一波抢滩美国市场的日本汽车
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1972年Honda Civic使得美国人认识到了另一个在未来40年里耳熟能详的日本品牌



7 @( ~! _9 c; k/ @$ J80年代出国到北美的中国同学对这样的Civic都不会陌生
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9 W% s7 t' m6 y  _$ V9 N% i1988年的Honda Accord今天看来依然领先于那个时代

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1988年的Toyota Corolla和同时代的Honda Civic一样在款式、性能、可靠性上把美欧的同行摔出N条大街
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: V, a7 h. K8 U6 tToyota Camry也很精神，充满了活力和干练
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  I  q' k) M, z. N& E) E* a' r1990年的Toyota Cressida在质量、舒适、性能上实在太好了，以至于Lexus出来后，Toyota不得不悄悄把Cressida停掉，免得自相残杀
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1990年的Nissan Maxima则在未来20年里都没有另一辆Nissan超出这样的设计
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1990年的Nissan 300ZX所带来的震动是全方位的，日本汽车不仅可靠，而且在高性能方面也直逼欧洲顶级品牌

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更加平民的Acura Integra（尤其是Type R）则在世界各地的车迷竞赛中宰杀宝马、野马
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! N" H2 g) C% @年轻人首选的跑车是Toyota Celica，而不是Chevy Camaro或者Dodge Charger


2 K: k) y+ O8 @2 v/ cMazda RX7则从款式到性能全面瞄准Porsche 944


$ B2 W5 ]0 ^  f1 T6 b8 P2 r- [跟令欧洲恐慌的是Acura NSX，性能直逼Ferrari。如果欧洲连云霄级的高级阵地都守不住了，那还剩什么呢？
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在NSX挑战Ferrari的时候，Lexus LS400用超凡绝伦的质量和安静挑战奔驰S级
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4 z  a8 @; a; ?( SInfiniti Q45则挑战宝马7系

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5 \% n: L9 L) v2 l/ G* B% T# v$ j连老三Mazda也推出Jaguar般优雅的929
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现在的日本汽车不仅在技术上守成，在款式上也暮气沉沉，缺乏活力，全无自信。当年的日本汽车大潮退得一干二净了。日本汽车是如何急转直下的，是一个很值得研究的话题。这是管理风格的转变，比如从产品和技术主导改为市场和盈利主导；还是日本全社会“失去的10年”所致？在汽车之外的工业领域，日本也失去了80-90年代的冲劲，除了照相机以外，白色家电被韩国和中国排挤，便携电子则被美国夺回领先。
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$ f' {0 t% K7 z, n8 }. B3 z) S2012年Honda CR-V是这么一个丑东西

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* l; W+ e6 p) C. d# O7 ?Honda Pilot的款式至少倒退了10年
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2012年的Toyota Corolla要是2002年推出可能还不至于立刻过时

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2012年的Toyota Camry也是一样，和Hyundai Sonata相比，至少老相10年

另一方面，韩国汽车的进步令人刮目相看，不仅质量上不逊于日本汽车，款式上更是大幅领先。现在还谈不上领导潮流，但至少更有活力。未来10年里，日本汽车会像在电视机里一样，被韩国赶上吗？现在看来至少是50：50的可能性。
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2012年的Hyundai Sonata可能不一定讨所有人喜欢，但韩国人至少敢于走自己的路，而且是一条引人注目的路

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# R/ T0 E# p- ]3 a; W$ S8 |过去30年里，Honda Civic基本上是年轻人的首选，以后被Elantra取代不是不可能的

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, `* s: ~# T( B9 @! UHyundai Genesis在悄悄地向高级市场进军，更高级的Equus也在蠢蠢欲动
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. A. \$ a8 O6 n3 @; nKia Optima的声势也造得很大

瓦片儿匠

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确实如此，最新款的CRV简直太难看了，就如同当年清秀的美女变成一个锻炼过渡的健美冠军……
不过貌似日本车的可靠性还是很不错的，我开马自达，感觉比同学们开的福特和大众小毛病少了很多，这么多年除了正常保养和擦挂维修基本没回过4S

船长阿道克

CRV真是越来越难看。以前96款还真不错。老本田那个，我还是第一次看见不是指针式仪表盘

bayer

在可预见的未来，在民用车领域，很可能韩国就是现在的日本，中国就是现在的韩国

晨枫

bayer 发表于 2012-9-2 08:30
在可预见的未来，在民用车领域，很可能韩国就是现在的日本，中国就是现在的韩国 ...

' a, g* X! z9 T9 a0 O  m6 w- U4 y那日本呢？就是现在的美国？这对日本汽车可是不妙啊。美国毕竟市场就在国内，日本国内的市场不够大，沦落成英国就惨了。

tanis

七月美国日车销量依旧强劲啊~ sedan 前5名是Toyota Camry        29,913; Honda Accord        28,639; Nissan Altima        26,602; Honda Civic        25,004; Toyota Corolla / Matrix        23,640.
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( y; w( e# @8 ?6 e* t9 J! q在CUV、SUV里那个很丑的CRV也排第二，在ford escape后面。Ford Escape        21,572；Honda CR-V        20,554。

& e# U7 S/ Y- c$ ^一点都不觉得日本汽车急转直下了。相反，我觉得厂商变得更成熟了，知道怎么吸引和引导消费者，知道怎么才能“以盈利主导”。毕竟盈利才是王道。

说日车的款式“暮气沉沉”可以，但恰恰这个款式是企业分析出来适合最多消费者的款式。 可能不会有大喜和大爱，但是一般不会反感。加上日车的可靠性和经济性，（从评分看，其实还有安全性）。日车占有大半江山的情况应该还会持续一段时间。 我记不得在哪里看到的数字，貌似韩国车抢的还主要是三大的市场。

% u5 c3 J0 m+ a) _5 T5 G9 ~日车在技术上也没有落后什么，只是不再烧钱赚名声罢了，125hp/L 和100hp/L对普通消费者而言区别不大，而技术和成本上的投入可能就是翻几番。日本厂商把钱投到了更实用的技术上。prius如今这么大的保有量就足够说明问题。

' C; v% M( i$ u; {& e. q' E& N8 v1 y而且日车的厂商内部的细分做得更好，丰田就是做老百姓的车，要省油？要可靠性？要resale value？找我好。本田就稍稍有点运动的性格了，如果不喜欢丰田没性格的性格，本田是好选择。accord驾驶感明显好过camry，civic更是有小钢炮civic si。Nissan就更偏运动，altima 3.5 开起来就相当sporty了，而370Z，GT-R一直都在和欧美运动车争夺。更高端的infiniti更是被称为穷人的宝马。Mazda的fun car最多，从miata，speed3,speed6到rx8，马6的操控感觉也比表兄弟fusion好不少。Subaru 则以横置引擎和四驱独树一帜~ 他家的BRZ，WRX，Forester都有鲜明的个性，在08年经融危机的时候，subaru的销量更是逆势上升。  基本上，消费者有什么样的偏好，日本品牌都可以满足。

3 O0 V" n2 F; I. ~, ~所以，说日车在沉沦，我觉得为时尚早，虽然从我狭隘的民族观，我希望它沉的更快~~

晨枫

tanis 发表于 2012-9-2 11:01
5 ~7 D& @4 q; E! x七月美国日车销量依旧强劲啊~ sedan 前5名是Toyota Camry        29,913; Honda Accord        28,639; Nissan Altima        26, ...

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看走势啊，兄弟。如果说现在的日系更加“成熟”，那是和70-90年代美系的“成熟”一样。当年日本汽车用16v直4大举入侵的时候，美国大三守着posh rod，说这提供更多扭力，适合美国的路况和驾驶习惯。日系全面转向variable timing的时候，美系勉强完成向16v的转变。GT-R是小众车，不算。370Z、G37可以和当年的Corvette、Thunderbird相比，Civic Si可以和Camaro、Firebird的市场定位相比，韩系还没有可以和当年300ZX相比的车，但Hyundai Veloster有望成为当年Celica的角色。90年代日系引入了多少划时代的新技术，过去20年里呢？几乎为零。欧洲柴油车火爆，日系不是完全没有，但就是不引入北美市场，这只能用市场短视来解释了。加拿大VW Passat/Jetta已经超过1/4是柴油了。

美国市场日系依然领先，那是因为美系实在不堪，韩系还没有做大。感觉上现在的日系相当于90年代的美系，现在的韩系相当于90年代的日系，不过现在的中系还不及90年代的韩系。

tanis

晨枫 发表于 2012-9-3 01:36
* o' g& b7 @: u9 O4 z; v- b. f$ }看走势啊，兄弟。如果说现在的日系更加“成熟”，那是和70-90年代美系的“成熟”一样。当年日本汽车用16v ...

1 P2 ~, g: K, L$ x感觉走势还不明朗啊~ 最近的确各个车厂都没有什么划时代的技术，电动车估计算一个，但是这方面感觉日车走得很靠前啊~ Prius的技术成熟，而且销量很好啊~ http://www.autoblog.com/2012/05/ ... -the-world-sort-of/
# P7 L, g( |& whttp://www.autoblog.com/2012/05/ ... ing-car-in-america/

$ X8 v8 d; _! Y. x' L6 j$ u1 \而且柴油车在美国一直不被怎么待见。而且柴油的mpg正在被汽油车飞速的赶上，再加上柴油比同款的汽油车一般都要贵个几千刀。你看VW的柴油，在美国销量从来都不好。我觉得日系不在美国引入是出于美国市场的考虑。

9 l* {3 ]! U- m- ^& ]6 O2 _9 G其他厂商的电动也好，hybrid也好，都一般般。Chevy电动的销量很一般，而且chevy最近还取消了新的SUV hybrid系统的研发。其他的省油方案比如歇缸，或者驻车引擎停机，我个人对这些技术的可靠性很有怀疑。最近motortrend的一个测评，5系的驻车引擎停机技术，40mile省了25美分油钱，但是引擎打火/停机了34次。
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% R+ ]) r+ a9 \9 `7 z我能想到日车车比较落后的是turbo。不过还是一样的观点。turbo的可靠性存疑。我记得大众i4 2.0的turbo是200hp，但是通过升级芯片可以轻松的达到250hp，大众之所以一直不提升，主要原因就是可靠性。尤其是现在，各个厂商都在压榨turbo的能力。比如韩车弄出了250+hp的turbro I4 2.0， 美系弄出了将近200hp的1.6t。 5年之后看可靠性吧~ 按以前turbo的历史，我不乐观~~

韩国车的技术还有待观察。 V8刚刚才出来，现在主要靠价格占领市场。也没听说过韩系的hybrid。

tanis

晨枫 发表于 2012-9-3 01:36
看走势啊，兄弟。如果说现在的日系更加“成熟”，那是和70-90年代美系的“成熟”一样。当年日本汽车用16v ...

9 i* Q3 t  F! ]& @* m而且有的时候，新技术是不是能和销量挂钩很难说。 比如美国的truck，多少年了就是换壳而已，销量杠杠的~ 我最近才发现ford开始换truck的引擎和变速箱了。 再比如国内的捷达和普桑，更是神一样的存在~

& d2 c/ Z2 d+ Z1 }* J; x4 g日系只要在可靠性和燃油经济性这两个大方向依旧领先，我觉得还能跳挺长时间的~

晨枫

tanis 发表于 2012-9-2 12:02
- f1 q# c; \3 e4 \/ [' t0 O7 Q感觉走势还不明朗啊~ 最近的确各个车厂都没有什么划时代的技术，电动车估计算一个，但是这方面感觉日车走 ...

小排量柴油机技术是很重要的进展，欧洲的英国、法国、德国的柴油机汽车销量已经超过汽油机了，连奔驰S级、宝马7系都有柴油车。美国人对柴油车有成见，弄得日系也不正眼看待柴油机了。但当年美国人对小排量汽油机也有成见，日系的做法就是截然相反。

4 U/ v) G4 n) ?混动是不是死路还不好说，但这肯定不是阳关大道。现在混动已经作为小排量发动机的补充，而不是作为省油的措施了。当然你也可以说，小排量就是省油，所以混动也是间接省油。但plug in hybrid已经悄悄地洗洗睡了。
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! H; f8 t0 p1 ?' H1 W. Lturbo则是完全不同的一个事情。BMW长期坚持不碰turbo，现在是无turbo不欢了。turbo在省油的情况下增加出力，除非有更厉害的技术出现，否则未来不用turbo已经难混了。你说的chip upgrade是高压turbo，不光可靠性有问题，还有出力突然的问题，这已经是老技术了。新技术是低压turbo，甚至双turbo。

可靠性和油耗方面，韩系已经全面赶上日系。日系依然占优，很大一部分原因是因为惯性，就像美系在90年代初一样。惯性耗尽后，日系就只有靠干货了。除非他们藏了很多干货，否则就现在这样子看，以后的日子会很难。

tanis

晨枫 发表于 2012-9-3 03:58
3 X5 o: ~5 K- _, @$ E  c小排量柴油机技术是很重要的进展，欧洲的英国、法国、德国的柴油机汽车销量已经超过汽油机了，连奔驰S级 ...

混动和柴油谁潜力大很难说。plug in hybrid 怎么是悄悄的睡了呢~ 晨大显然没看我帖里的链接么~

4 _  c# Y) D) o而韩系的可靠性还要时间来检验，5年前的韩国车质量还是很成问题的。10年前的就更惨不忍睹了。韩系现在就一个厂商--现代/起亚, 而且在美国抢的市场主要是从美系车厂抢来的。而且后面还有奋起直追的中国车，并不十分看好。

晨枫

1 m+ W: S+ \! C* t: T) e# s, O

tanis 发表于 2012-9-2 14:49
混动和柴油谁潜力大很难说。plug in hybrid 怎么是悄悄的睡了呢~ 晨大显然没看我帖里的链接么~
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: e! T+ W. F* N" H: h0 o) l! H而韩系 ...

. @& `$ Q/ g7 Y8 O2 }# }CAR做过比较，Prius的油耗比柴油Polo还高，潜力问题不言而喻。别忘了，混动的电池回收问题和长期可靠性问题比柴油机可是大太多了。韩系的可靠性在过去10年里面已经不成问题，成问题的是20年前。韩系争夺日系我是从日常生活中观察的，很多年轻的professional是天然的日系目标市场，现在都买Elantra、Sonata或者Santa Fe了。事实上，在我观察的年轻人里，想省钱的买韩系、美系，不在乎钱的直接买欧系，日系反而成了少数。另外，韩系还渗入出租市场，这部分倒是原来美系的市场没错。

老马丁

晨枫 发表于 2012-9-3 05:52
; C" B; e5 b  _1 mCAR做过比较，Prius的油耗比柴油Polo还高，潜力问题不言而喻。别忘了，混动的电池回收问题和长期可靠性问 ...

1 a4 W/ P& ?/ r- E, f韩国人当年在魁北克开了个厂，给法裔坑死了。10年才缓过劲。之后关联厂，一直从韩国进口。直到07年开始，阿拉巴马工厂为北美生产新款圣达菲，终于熬出头。

混天球

老马丁 发表于 2012-9-2 19:11
$ s. {2 t. D' x韩国人当年在魁北克开了个厂，给法裔坑死了。10年才缓过劲。之后关联厂，一直从韩国进口。直到07年开始， ...

+ R9 S% |$ I1 M* d# C7 ?4 F' X韩国人能扛到07年一直从本国出口，和韩元美元汇率有关，凭空比竞争对手多一大截利润空间。后来也看出来不行了，美元要大贬，还是本地产，本地销风险小。

tanis

晨枫 发表于 2012-9-3 05:52
CAR做过比较，Prius的油耗比柴油Polo还高，潜力问题不言而喻。别忘了，混动的电池回收问题和长期可靠性问 ...

8 n- t% W7 p$ y# Z8 e" b8 N" r1 ]Prius mpg比polo低应该是正常的吧，如果油耗一样，那柴油肯定不行啊~因为柴油价格本来就比汽油高不少~可靠性方面的确不如柴油~
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我的观察还真是不太一样，07年前的韩国车还是比较人人喊打的。我住的区多是朴实米国蓝领，人人家里都是美车，现在开始有韩车了。不过学校的年轻人极少有开韩国车的。同样6000刀，肯定会去买03年前的corrola或是camry，不会买05年的sonata。而如果有一万到一万五千刀，买的也基本上是年份更近的accord或camry。再多钱的就上新的日车。。。老师家里有娃的，清一水的奥德赛和sienna~

不如我们来个10年之赌？ 以到时候北美日车和韩车的占有率？我出1000积分，晨大出3，4块表？

混天球

晨枫 发表于 2012-9-2 16:52
CAR做过比较，Prius的油耗比柴油Polo还高，潜力问题不言而喻。别忘了，混动的电池回收问题和长期可靠性问 ...

同意晨枫兄的观点。车这个东西，作为大件消费品，消费惯性很大。但趋势一显，十年八年改不过来。另外，车的消费有挺强的先行者和跟随者现象。最敏感的先行者，主要是玩技术流的，还有就是老中老印这样对性价比高度敏感的消费者。美国的大妈大嫂现在买上班车，可能更无意识的买烤肉拉。在老中论坛上一提美车日车，炒成一片，本身就标志风向在变。美系车近年两点不少：福特fusion, 福特edge，别克 enclave，道奇新Caravan，都是很不错的车。反观日系，乏善可陈，几个主打车型，丰田佳美，RAV4，烤肉拉，傻一那，本田雅阁，Civic,  生命期拉得太长，属于过度消费市场潜力，现在这些车财务上看赚得不行，将来不得不大换代时，一方面投入巨大，一方面丢失市场会显现出来。要有几年苦日子过了。

老马丁

混天球 发表于 2012-9-3 08:34
韩国人能扛到07年一直从本国出口，和韩元美元汇率有关，凭空比竞争对手多一大截利润空间。后来也看出来不 ...

5 |# @; r3 b, r% O/ Xsanta fe是阿拉巴马工厂07年出的的，但是06年阿拉巴马工厂就开始产sonata了。而阿拉巴马工厂是04-05年修的。

煮酒正熟

晨枫 发表于 2012-9-2 16:52
CAR做过比较，Prius的油耗比柴油Polo还高，潜力问题不言而喻。别忘了，混动的电池回收问题和长期可靠性问 ...

哪泥？拿大家现在有柴油版滴剖楼了？油耗多少？百公里升或mpg都可以，俺可以在两者之间迅速切换
9 R3 z9 R" q7 z( a0 N& E4 x比prius还低？难道说能达到54mpg了(百公里4.3升)？应该只是高速燃油性能吧？
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+ z+ z$ M6 j+ U3 u8 c晨大知道，俺开的是柴油高尔夫，大众(福斯)官方燃油数字是：高速41mpg/城市31mpg (这个应该是全年平均)，我实际开出来的情况，城市比31略高，高速路却远高于41。冬天开高速大致是47mpg，春秋两季稳是50出头，夏天则在55mpg左右，而且如果高速开得越长，优势越明显，就是前一阵子，我有一次开了50英里高速，cruise control at 60 mile per hour, 结果勉强突破了60mpg.
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但如果和prius比燃油性能，还是不敌，因为高速虽然可与匹敌，但城市驾驶条件下差了近一半 (prius的城市是强项，高速也不弱，柴油车的高速是强项城市是短板)。咱们爱坛里的麦姐儿现在开的就是prius.  我今年两次冲击700英里大关均未果 (俺的车油箱是14.5 gallons)，prius的油箱略小一些好像，不过应该可以达到一箱700英里。不过柴油车应该算是全能冠军，因为虽然燃油性能逊于prius，但相差也不太悬殊，而驾驶感却又是prius无法匹敌的；高尔夫车 奥迪水平的内饰，也要高于prius和所有同档车。
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bayer

晨枫 发表于 2012-9-3 00:02
& q( M6 n, Z0 p& {那日本呢？就是现在的美国？这对日本汽车可是不妙啊。美国毕竟市场就在国内，日本国内的市场不够大，沦落 ...

8 f' [( @4 p2 w1 @% L+ H呵呵 晨大果然举一反三 我就是这么认为的
所谓产业升级其实是无奈之举 内有成本攀升 外有低价洋货倾销

) `2 \) T5 K7 E! ^4 A6 P. E不搞点噱头怎么生存啊
0 n. ~* [2 r- v% }+ u3 F) h* g
) U. V3 o, q; _! r典型的就是瑞士手表

bayer

混天球 发表于 2012-9-3 08:34
6 X$ H' A9 C( M7 b韩国人能扛到07年一直从本国出口，和韩元美元汇率有关，凭空比竞争对手多一大截利润空间。后来也看出来不 ...

/ s6 O% G+ I( [+ l9 B+ P以前总是批评国人啥玩意一做出名之后，就开始胡来，最后自己把牌子做垮了
看来霓虹人也一样