中华大棋盘

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-22 23:10
/ s. m9 f) O/ I3 G' j9 g/ a  ^那还不是因为统治能力下降，招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用，盛唐之时也 ...

1 N! ^, }2 ?* N9 |  q成祖那个是当初前出，得到兀良哈三卫的结果，后来人家倒戈了，于是只好后退。
+ Z3 f1 R, C/ a" v: K& I" x
& o9 |, G: ]+ A- c毛子那个完全是两回事，那个不是政府行为，纯属一帮子武装强盗，那行为能和文官政府的相比嘛。

小绿爷

老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
这个问题不好说，如果只是为了建立防御的战略纵深的话，前出到开平一线是可以做到的，但是长期维持在成本 ...

* L( `' \! A# C/ L% i! Y# a0 p金兀术倒是干过一次，确实很难维持。

小绿爷

老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
当时就没打算能守住北京，有没有外蒙古都一样，否则还搞什么三线建设啊，原因就在于没有足够的重工和军工 ...

; n5 L- K5 W+ o& N4 N. n成吉思汗，也先，李自成，从外向内。
, q+ @2 R8 F/ W" S" H奉军，日本人从内向外。
就没一次守住的，TG在官厅水库和南口大山里TNT可是没少埋。炮十四师堵在怀来死守到底。
% D$ _/ }+ {) M& c2 Y! {去年和绿奶开车前出张家口，也就是南口居庸关那段难走点，山上限速60，过了八达岭，不知不觉就上140，西北方向那河谷盆地，能挡住苏修的坦克海，也就穿越小说敢想象。

糊里糊涂

) ^& f/ c: @0 Y+ V4 b9 v6 q7 O- J- s

草蜢 发表于 2012-2-23 08:18
/ G4 A9 [) R, e) s在东北先后建国的有高勾丽，有渤海，都颇有规模。但明末有个小冰河时期，应该对当地的农业有影响。

$ p. `3 y% c6 m: p! V最开 ...

7 S  r" m  a' x: x- u$ K4 s.......................................

糊里糊涂

草蜢 发表于 2012-2-23 08:44
除非控制整个蒙古高原，北京是没法建立战略纵深滴。没办法，北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

. M1 }# U( i) W7 ?4 @2 S( u* b.....................................................

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-23 07:43
金兀术倒是干过一次，确实很难维持。

9 ~* |3 D8 ~% t$ }/ v0 {( I( q" p! \; i所以说那行不通嘛，游牧民族对农业、渔猎民族的机动性优势只能靠险要地形或者水网地区来抑制，强行用自己的短处来对抗对方的长处至少在财政上是无法持久的，因为成本太高。

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-23 07:49
+ M) ^% u( B1 z成吉思汗，也先，李自成，从外向内。
: J1 E& B' q# ]( W+ `+ a# M奉军，日本人从内向外。
就没一次守住的，TG在官厅水库和南口大山里 ...

即使是在冷兵器时代，守险也是有限度的，军力差距到了一定程度，啥都没用

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-24 01:33
5 K) Q% J* w) d4 k7 |6 V1 A3 N所以说那行不通嘛，游牧民族对农业、渔猎民族的机动性优势只能靠险要地形或者水网地区来抑制，强行用自己 ...

peter purdue 在他的《China Marches West:the  Qing conquest of Central Eurasia》《中国西进：清对中亚的征服》中认为之所以清的蒙古政策的成功是因为满洲人和草原民族习俗相近而更理解蒙古社会，而明终究是以汉人为主流的政权，蒙古人所代表的草原文化是陌生，异类的；所以决定了明不可能长期性滴统治蒙古。

$ U" h& P% s) s0 A但外蒙的归附其实有很大的偶然性，这个因素就是准格尔的葛尔丹。葛尔丹击败漠北蒙古，占领外蒙才逼迫漠北蒙古南下求清帝国的保护。

第一战，乌兰布通已经离北京很近了。如果此时的清帝国部队是帝国晚期那种腐败堕落的军队的话，那葛尔丹同学就到北京城下了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-24 00:25
" G, F0 j. s/ H. k0 |' O  f应该和蒙古互市，进口发菜，肉苁蓉等，蒙古人挖多了，草原全部沙化，他们就该跑西边去游牧了。这样还可以 ...

; F( }; D$ |: y5 Y5 K! B1 U没戏的，西迁的蒙古都投靠毛子了。老毛子跨过乌拉尔山东进的路上，唯一一次被击败而放弃领土的是与俺大清的遭遇。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-23 20:01
, m# w5 o. a1 [0 |' Y8 n成祖那个是当初前出，得到兀良哈三卫的结果，后来人家倒戈了，于是只好后退。

% ~) P, m* K1 u0 J, j1 ?4 h/ d毛子那个完全是两回事，那 ...

0 p2 [: P, B/ f+ N% H原来文官政府的能力远远比不上一帮土匪。杯具啊！

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-23 14:04
peter purdue 在他的《China Marches West:the  Qing conquest of Central Eurasia》《中国西进：清对中 ...

我觉得不是，明朝是元朝的替代者，因此北元以及其它蒙古政权，例如也先，都以恢复大元的中原地盘为政治号召，以这样的政治氛围，和平相处是很难的，后来到了明朝后期，那样的政治号召逐渐弱化了，才有了顺义王这种事。

清朝则截然不同，它兴起的时候，复兴元朝的政治气氛早已过去，蒙古人自己也四分五裂，以满清的兵威加上恩养蒙古贵族的政策，自然会有不同的结果。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-23 18:24
. B' {1 p% p2 s6 p' C& _原来文官政府的能力远远比不上一帮土匪。杯具啊！

很正常啊，你看中国历代王朝开始时期的能力都远强于以后，原因就是开始那是个土匪政权，等到了读书人上来掌权，那就只好逐渐杯具了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-24 08:13
我觉得不是，明朝是元朝的替代者，因此北元以及其它蒙古政权，例如也先，都以恢复大元的中原地盘为政治号 ...

这倒是，一直到也先同学，北元名义上还是一个统一的政权。也先以后，俺大明也折腾不起了。
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) k% _; B. h! \# }$ C: b不过以前的唐帝国也一度灭过突厥，却没有能够在草原上建立巩固的统治。
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' A% b- U: k/ ]5 z9 r( u$ {相反，清帝国在蒙古的统治一直延续到俺大清完蛋。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-23 19:38
这倒是，一直到也先同学，北元名义上还是一个统一的政权。也先以后，俺大明也折腾不起了。
% }: U5 ]2 |- J+ x5 p# }; G
不过以前的唐 ...

- Y9 d" P  V+ E满清和蒙古上层都联姻成了一家了，蒙古人自己又不行了，还闹个什么呀

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-24 08:15
很正常啊，你看中国历代王朝开始时期的能力都远强于以后，原因就是开始那是个土匪政权，等到了读书人上来 ...

4 _2 g) ?% G( t2 f( {6 Q5 u2 j+ n% x你这是鄙视民族栋梁！

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-23 19:45
# A4 ^( T: h3 P2 v4 x& n7 ^7 }你这是鄙视民族栋梁！

4 [, }) p( E" r7 y: I那叫良心，就是不知道是哪个国家的。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-24 08:45
满清和蒙古上层都联姻成了一家了，蒙古人自己又不行了，还闹个什么呀

( ~, y6 @; o: D" c2 N; o联姻是满清对蒙古的胡萝卜加大棒中的胡萝卜部分。满清也没少用大棒，蒙古最初也没少反过，都被镇压了而已。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-23 19:56
/ L' k( x- l% ^( ]联姻是满清对蒙古的胡萝卜加大棒中的胡萝卜部分。满清也没少用大棒，蒙古最初也没少反过，都被镇压了而已 ...

. F" j  r" Z, m) q, H9 G. ~0 H满清时期蒙古始终分裂，成不了大气候，除了西蒙古以外，制造不了多少麻烦

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-24 09:10
满清时期蒙古始终分裂，成不了大气候，除了西蒙古以外，制造不了多少麻烦 ...

! `; ?9 U4 ?% Y3 z7 R太笼统了。 满清在蒙古地区两三百年的统治证明了其制度的延续性。首先，蒙古各部编为旗。各部的土地被固定，不能再随意迁移。当然自从黄教喇嘛庙在俺答汗时期在蒙古草原扁地开花以后，定居就是一种趋势，但满清朝廷制度化了。还有朝廷对各个部落王公的直接分封，以及对蒙古大和尚的直接控制(满清控制西藏后，蒙古大和尚只能是藏人而不是蒙古人)，再加上联姻，当然还有直接驻军，让朝廷对蒙古的控制力大大加强。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-23 21:34
) W( G8 O0 @. U太笼统了。 满清在蒙古地区两三百年的统治证明了其制度的延续性。首先，蒙古各部编为旗。各部的土地被固 ...

0 e/ k6 I4 n; R2 a8 X- G9 m% J满清一完呢，外蒙古的驻军不就被驱逐了嘛，这时候制度之类的优点哪里去了？说白了，不就是干强支弱嘛，一旦中央不行了就啥都没了。