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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
9 M/ I8 `1 i0 v4 W. Y( ?# B) G; H
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 9 l! v; y7 f/ ?8 L+ i0 |# b6 O
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 ) K1 I0 R9 ^3 T0 m
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    2 k2 A/ J! q. g6 }/ ]* @" c
    % p2 w  I# q4 z1 |7 c6 V/ G8 |: f明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。, S. o% D# Z) C) x/ N% j
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    3 N, v- s: q6 w: k3 r9 ?% U所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    4 W. J0 S3 g. B$ X* O% d. {# ^实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。+ t) m4 I. w4 x8 t# O5 ~
    - |' l& c! Y$ e
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。' e8 A) z6 s# c- t/ j
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。. k: j' ?: l/ [, [8 j+ j

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 6 U/ Y3 c8 N- ^1 B- l) c- Y
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。  q  R- m  G2 Z" N( |+ R2 ~
    " q4 G+ M( D9 Y) g" I4 x  U3 l7 T
    按照新五代史的说 ...

    ! {  i  O9 W9 M" X5 C5 J, K3 z( C+ _俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    9 l+ A6 A& _  f( s. E4 T  Y( ^* f+ j* Z4 \% W: a5 W# W
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    . E' O0 D) v* O+ Z7 b
    ! m& p; p# M% z5 U% E安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。+ o' G9 t: l/ i$ M2 G4 Z

    * g' `0 D+ J2 f4 z. ^( u: y所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 , e0 P. _8 v. M; S1 f" k
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    ( r1 y  ]! D- U! g7 a! P9 R
    有可能。
    4 s) `+ H4 y9 }% v但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ; p  Q" z5 R% v6 {4 h' y/ D( j石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    / w' _$ h2 Q  U0 ]- |; i+ _如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    6 [/ ?5 a) W" ?5 h2 b" t明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    5 M% ?  D% k. s% epdf版《南明史》感觉不错。 ...
    6 Z9 S" @& ]- y. M4 F; p% G  @5 T: y
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
      I( q7 Z  c+ F* A实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    " d9 \3 G5 F1 Q9 u; p0 `) S1 x1 T* T7 ^, S
    按照新五代史的说 ...

    8 e, k5 O! I! o旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    4 X  a! g/ G6 k5 S" x) G9 r有可能。
    ) E& ]  U6 @* X/ O2 p/ h. U但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    0 D6 x" @3 W( ]2 R石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    7 R- [- F" K' T3 h这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 3 ]/ }, ~3 X" h! g. A. h9 n6 r
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    4 C% h8 s+ V' }* j/ L+ C
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 : g* u& k+ c9 q1 h
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 # H8 j) [+ x, s, d1 s& L% ]. r
    有可能。
    4 u- I2 d4 A( v) A' v但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。  [! Q9 E. [( x: E! c7 T
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    * k- ~3 Z; B& t$ c2 S6 o% M
    - p$ m% s2 m% S! V) v7 X1 ~
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    + S& `1 Y( K3 R  O
    ' x, \6 t# M4 p2 S在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    - w# ?: I! e( G! A9 v0 `: K. l( o) _- Q
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。/ s$ Z9 R% ?) K- e
    " v3 U# Z: j3 G
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    9 P) U/ p. b' o/ E2 H
    . z4 c. L* [- w; |! m9 l1 V唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。: c, i! s4 i8 H% D- M' U

    5 k7 {( S% B6 m2 L- @$ k 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    ! e: `# W: \/ Z  {. V* Y
    0 a, [; O8 N! M! F" N& Q欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。% f! \* l& {6 ^$ R
    ; m+ v4 h* C' S# o5 P: [$ Y* j
    塔什干的本意就是石头城。
    0 _9 n) r: H2 w6 H# C1 W0 y) C
    - f0 D0 r! n* a# L; {: s! k所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 : F% P( g5 r. V7 l! b
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    . i+ g; q' n, A, x" R历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。3 M. k2 b5 `3 o2 |

    ' X/ ]3 t# @7 @  J1 p明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    % K0 f0 l  S, U6 E5 h: ^2 E5 K, q- |9 b7 g) M* A- v. r
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    & w7 `/ s' \  Z6 K: k* W& f1 n' p
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ; \6 j1 d3 Z8 m' x0 T历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。, B; F4 ~; f8 b" R: t

    7 u+ }/ v# E5 F& |& f4 v' c  G明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    7 r5 B! P$ u! q/ Z8 ?* b+ ]! S
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 1 [, D: z0 ]2 N' N7 `
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。+ \+ q4 P/ `1 U+ C' e2 x- w
    6 _7 ~% d& U- S6 `1 N$ m3 Y6 U
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ' E, u9 d7 B& S' e* A2 c除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 4 s3 u7 {* H4 |6 h  O& E
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    4 K# F; l+ r8 p0 A$ U- b; I这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 & n0 F& S& A  c9 F
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    * R) n2 k( T$ A+ n对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    , o2 E7 M0 D; y+ y. @0 [/ @% [. J: U, o2 p
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    ) H/ \8 s  o9 [0 h对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    - O( |8 H& e( d3 M$ z: p
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。$ r" _* m3 i7 W- w
    : b: P0 V; G# [* s
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    # ~8 C7 O0 r" Z& e当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    3 e8 }$ V2 g+ U5 u9 U6 j& H
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    3 H1 k+ X( l3 C/ d' j% Z; [" I5 E4 [; D, [( D  z/ @- \; C0 f
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ( D- o$ S  T) z, N. P6 V9 c! }% `当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    ( |6 y/ f0 O# U有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    ; I6 S) K% [! Y1 ]有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    ; B4 Z5 A6 \; X1 }) i/ g. g/ l
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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