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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 & Z" t( u- @: }9 t) T
, u0 F9 d8 M9 e

# b5 b9 B  X, q8 n6 q( [
2 ?" G  d8 f. i
$ q8 A. Y0 b: |' Q- C
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 ' D8 j" V/ [4 W0 {+ g
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    % D" J2 l% o# q土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    # C! C9 L8 S$ \8 B% C; Q8 T" e8 ?, m6 V5 j
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    5 q  t. _' z' I, wpdf版《南明史》感觉不错。
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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 ( H' J# ~, c9 X$ j7 q
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    3 S" A) {+ S* K% k; q* j实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ( E# U7 R& ~0 K; E3 H' m' N2 `3 e, y( Y2 u
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。# t2 x4 j0 O1 O5 ^; T( _8 T6 T
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。& X& Y1 e+ y+ |3 {, U) T

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    % f# E( M) s5 [* E; C实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。7 r" N8 g; D' d: }& [8 n
    1 J4 ~/ G( W2 ?( B
    按照新五代史的说 ...
    - ~8 i* `" c& `
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。- D) L( a* b* y' ^  B4 ~

    8 C, Z8 ?( _9 }1 g( h. j9 X而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。5 p9 R0 o8 f$ b: P2 F' O
    + Q6 Y( n' ?3 v, y% F
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。6 E- k' z/ O" T8 h  Q$ K6 b' l6 I

    * u  ]! Y- B$ B7 t; `所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    开心
    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 . ^, z/ x" V' F  @
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    ; D! z/ P/ F! w4 [5 ^
    有可能。
    . Q% ~, i' D! ^但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ; u6 J/ C  S! X: T% G石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。$ i1 X5 D4 o/ Z" [$ q
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 . R1 d2 w) J( M7 i" s
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。1 v8 g, M+ c. ~5 ]& w! j5 \6 ~3 B
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    7 g0 o9 v1 D: p3 x( \$ y" w
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48   S% i$ g9 Q. Y8 B) `
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ; J) ~7 s, a. ~! R; d" R7 _' d) `
    7 |$ _& a8 B: j4 \; c6 r  ~. `按照新五代史的说 ...
    8 r' x. a: u/ j% Z& H
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 3 N  y0 ~3 y, f% n
    有可能。" k9 k$ L% Q& |1 d
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。) ]' E1 T$ k7 y! B
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    8 `" x  C- Z" B* e) b% n8 ?- C这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 ; G( H3 \3 \' w4 t/ h
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    8 B" V1 b& H+ a  O+ |
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    . n- a* e+ B& i4 y( N
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    . ~2 V7 s8 i+ P1 J8 ]$ B8 r) g有可能。+ t2 z% T) m& a. m
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。4 L9 H' V0 A; Y  [* w5 w
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    6 I; ?) d! L# t' \/ d" C5 D$ N+ d7 l, ]8 H$ H& h
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    ) ]' V% [) u0 H* ]) B0 a9 f( y5 M5 ~+ D  w
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。  R4 J9 d$ c8 ?( @

    $ y5 H* C) ]8 U& {- u% _  u) \还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    : q4 S  Y) ]& A  R- u  _
    , s% U* H: a9 n  B不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。. T. X- I2 {- u7 B+ i

    5 U8 A$ X) P; }/ W6 m唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。5 m9 A4 o* q  J/ g8 r
    ' z2 {' ^" G( y/ y9 E. V
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。2 v' {' L. n" F

    ( H  u' H1 P+ x+ }+ f& i欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    " S  \8 q: |$ p% }- H! q- h. x6 ^. w
    塔什干的本意就是石头城。2 y. d5 _! Y/ M4 N: B

    $ s1 c) ?2 l2 T/ i3 a4 p所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    3 k5 U" C3 [. Z
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 4 E+ Z/ s) O; A6 k
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
      i5 {7 t+ }9 E! R. K/ I/ Y9 N8 Y- h& d" t
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    2 _2 I: }5 g6 I! W, q, z$ s
    & V) \0 k, h* P: U, ~
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    5 ^0 U/ Z' d  k! n) Y" V* h( x1 ?1 a; G: W0 S/ H5 E8 h
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 * O1 Z: C+ N* A: c3 j
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。, L, J& o4 o$ ?
    ' b9 }: j" n/ c9 p( |/ `6 D
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    : c/ n5 s0 J' Q3 W
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 9 j! _0 T3 D# V& I7 s: ]$ k
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。, g  R6 [! z, H+ P

    1 s' n% r1 r) e& P; t6 _& o7 X! N明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    " w( L% M0 t: u4 `7 ^- ?3 c除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    1 D- X- ?. t3 F( @& P8 O除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    ! {, P( p7 C$ \3 o. u3 z, U这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 ; {8 D+ Z2 Q2 h8 O
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    8 H3 G& |0 N5 C" M) E
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。; o9 {) P) h8 B' h0 v
      F5 b  `3 l5 G' r8 f
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 3 I3 l1 ]4 a! c- _6 \# W( V+ G+ r
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    4 ~1 Q# Q1 h% c% f2 I, V- g7 D) o  @当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。: q1 ^1 P: M9 O' p* o

    , Q( i5 V0 n6 {  V4 C, |5 ~  n' P  W明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 7 ^0 s/ ]  `  t( n
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    & R" K7 a  A# c) y
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。; W: y' ?0 C, ?$ `, ]0 R' M' B7 ~

    : a, n. d7 R/ e" r/ o其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    % G/ X4 W9 [' R! J& A3 W5 r% d当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
      q% q+ ^7 ]% p; _: v8 @
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 ( X4 Z: ]* n% H2 E
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    . r0 V, N' ]/ V  R# X何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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