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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
! t0 A3 u/ n5 x/ V5 Z4 I: t
* B. J, l. Z- ~# N1 Y; o2 h. I. t' u
7 {, K3 p$ a) M2 Y
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 + [* a) u0 a. S3 r
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    . `% s! n0 Q2 D' B7 d; L土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    : @# J! X$ W* Z0 \, {* q- y& d; l; P( D# n" A* z
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。! o1 R8 ~1 g3 K+ m  H7 j4 F0 _
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 6 v2 @( T: z1 `3 L  I" ]# e
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    5 l7 E  P" J) j& d$ C5 T2 d) z
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    5 C0 |( E6 s5 a5 @: L2 x2 i3 |! R' s! D/ r3 j. E; m/ M
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    5 R: a3 l9 C. M旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    % P" l  z* C6 W& ~2 K5 @8 A1 v

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    4 i* Y7 k1 ~1 s6 ^- i) U实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。/ J/ U3 V; G/ D  I, {
    5 Q9 t- _% {1 F6 O5 z8 W
    按照新五代史的说 ...

    ) x5 p9 Q7 d# S( G3 Q" {% n# P俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    8 F/ z9 V1 w: ?. r1 `. i( G: e/ c# |, E9 `# l# K' U9 k
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    " U. l7 W. f9 e+ q6 \2 d
    / P/ U6 A0 p: y9 O! t3 {5 [安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。" \# j1 P+ o9 S( {1 b# S' p

    " q6 M% K% u0 \, E* i所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    ( ~8 ~2 b6 c/ M8 N6 c4 z; P俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    ) e' c$ P+ @5 Q% K( u  \6 Y) Q5 {6 O
    有可能。' c& I7 b% m0 E
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。$ F4 V: u) s6 k2 U. E% H2 B
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。8 _1 h3 |/ }* t2 Q# e1 c
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 6 p6 ^$ [; F$ K$ Q+ D
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。( C, N1 J9 h& k% |" E8 K
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

      Z" N4 m. P3 V. d顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    8 I& N# H4 B  B7 J* u实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    # _# ?% M/ n/ [4 o# c& r( r. U9 ?* W
    按照新五代史的说 ...
    - d+ z7 _1 _6 m- V! B
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 : L/ R. _7 ^0 G$ S  G) j' f
    有可能。
    % q+ M: p; j. z/ t  Q9 |但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。1 x8 f/ l$ {* |, E  d
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    ' f# V3 n/ q& D2 s, [. z
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 $ n" O% k; C7 W: h5 Z' s9 ]- {
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

      R/ s) w' G/ I5 s8 @( d' N《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 $ [& F5 t! j2 J& f5 t" I6 q6 k
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    # Z  S; Q5 g4 l5 Z1 d有可能。
    ) i) a! q" g* q4 H* _但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    8 ?7 T$ L" E. ^" E! T4 u石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    % r& C# ^. {' F4 d, `; ~/ g% Y* K! t3 G  x! |% Q# G
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    + Z$ K2 O( H( J5 S! r( d& Q2 v) A/ [( T
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。3 f7 U2 O9 K1 b4 {; b! y

    5 V' ^8 V: U- c  f. n还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    / V& |8 N) t/ t
    ! D/ t, F! z7 A6 S+ M7 {不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。7 F% H3 |' m, n* q0 u

    2 O" p4 A& L# e" L  y唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    & j0 E' o! ~; _4 A, r/ O' q7 r5 X  q/ M8 S* n" F
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    . t0 _# i8 \- ]( Z: A
      y+ \! K6 [, N+ j2 C1 }欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    5 K0 M. L4 K+ |
    ! a& g1 Y2 @% \6 H+ ?' d, d8 n# a* Q塔什干的本意就是石头城。
    ) j2 d* M8 j5 ]( [! v6 E
    * P. j( O1 l- R; |* k& i所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 6 O$ t. F0 u7 y  V7 R
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 # q, e! j: ]  W6 \3 }
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。8 u/ H0 Y% @+ y* p3 C& ~

    8 @7 w" _- I$ Y! R6 |* {7 i) _% \明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    3 i7 `" q8 E2 v, Q2 L+ E1 h
    + r  G, C  p' J5 a在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    $ I! |" ]% |9 E4 S5 T* f7 v( P, T% _& W/ g$ T$ j3 E2 \$ B
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      R; B5 a" H% v6 k& A; p2 f. b! t8 W历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    % d$ u4 I6 b  \! L! X/ a( V; b
    2 P# V# K3 z) |+ }" Z明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    : v' {: V( g0 d# G: n) P
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    % j: ^/ E8 E1 c6 K8 r% p4 m1 r历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    1 E, _4 z! ?9 [9 r& N& T7 e8 m
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    $ q* b: u7 f0 ^( Z, `+ F  ~
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    8 U: [5 t; Q; Y* o除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    + [( B, L3 t, }) T! P  m" _8 A
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    $ g& f6 v* A) B( M这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    5 f5 z4 h$ ~( H3 ?7 S0 ~( M对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    ! ]  `& K+ ]6 X4 }8 [5 o& g2 @( `! E4 G. U% q
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 0 \. g0 i0 c/ V/ c. D9 {7 V# d
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    % Q0 m' b% J1 {# S* h9 u
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。& ~2 w( p  p& Y& A% K

    ! R$ p5 G, O# y! C2 j7 T9 a明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ( f1 G+ ~, h- E( a4 J% l7 _当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    # u4 I" J8 I0 o( m0 |" d9 }那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    1 H1 i4 F( t1 N* S2 S$ w8 z: [# b1 R% p! c  V
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 ) Q; G! R) f* E0 @0 t# I
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    ( a" |+ y' Q! [9 j( O, j& o1 f有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    2 U6 T% m9 O0 M, Z5 _( r有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    % T5 j& f* y3 M+ @; o# Z0 ~
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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