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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
6 |. v9 V* A% m3 ~: Z% a2 W( U' O6 e# e' y  i5 k9 l% ~
* O! |# i" G9 F0 U

' Z' y; {+ v* G2 Y3 p. A& o- Z
2 a& {9 p( V* Y8 [
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 - }" @; x. r, R
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    * R1 H" t0 T9 ?2 E  t) S, }! d8 J土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    * i5 e9 [2 d$ k, O( O! p
    3 s8 @0 a( I& S! t! u! ^) C" p
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。3 {6 W- l7 Y, p6 Y
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 8 e, `( G3 \7 H) j/ Y
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    % u! R6 O/ j* Z9 n- o7 P
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ) n9 Z( |6 }* ?# ]  k5 y
    1 ~6 y8 O& T' i# g7 u+ E; S& ~8 u按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
      y/ n$ @: h6 J' R旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。1 g- M! ^. R2 [

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 . x. D% P  k+ N- Y9 j$ l
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    1 q8 B1 @/ P7 O2 v8 z. a, \4 b5 q  e% y6 H
    按照新五代史的说 ...

    ' S! j- A7 p/ V0 \. L3 c. o" r5 l俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    0 R/ J* R, Q( Q+ K6 c5 S* ]* e" c( A# o; C. V( S+ x3 O
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。2 [- X6 R2 u+ v& a: `$ G

    - j0 ~* V$ B0 {; k& z( x/ d! I1 Q1 S安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    # [$ \. `$ t! r
    9 I8 S; w) n/ u/ D所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    开心
    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    ; Y/ j) t! @) A. {俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    . m/ N! o' c) Z/ R3 o
    有可能。
    ; v( o& M, X2 P但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。4 q; L  \& X/ `0 B& i$ J
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    5 T6 m7 H* J" }7 q如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 . m& N! ^0 W" d$ |7 a
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    1 C  z2 i6 F3 a% @pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    5 g. n0 Z7 a+ w/ b0 o$ W8 ^顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    - L2 E$ Y4 d0 [& [* A3 t" j实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    9 ^3 {& s7 v! W4 @- [& h) w2 [9 O
    按照新五代史的说 ...
    6 Y- t) j1 y+ M  K8 N
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 & x: _( O& J* k
    有可能。3 P8 [- H# @8 ^! k7 [; ?
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    / `% l/ J. [- @4 g( J石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    0 D3 x1 Q- j, ~. x6 N这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    & e% s( n7 @7 n5 |这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    ) h6 i' @( a6 }% `: h* H《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 & t: I" Q3 w5 k$ a. B
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ' I! s  Y+ V2 S; z2 }3 l5 g5 U$ l" R
    有可能。
    # W, J, N6 C+ O' K但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    # o' N; g  D: e0 B石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    - i  U1 v! W$ D8 J' E' F4 F' k9 s$ n  A: h1 j7 C
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。9 @- Q# f+ M/ G8 |$ b' y# F# @/ S
    ' f( |; W- c/ @" `0 H# B: ^4 L; \# a
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    + A7 m+ w+ V8 `8 d6 v
    ) [: c! E4 O: T: n+ t& |! F还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。  V' E' C9 M/ Z

    $ n. g: @0 ?  O5 I+ X  R不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。. R# v6 p/ m6 D: N. V

    - L0 ~5 q9 u% Y. Q5 U唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。* n/ O0 c7 `" [  n( q/ A& v# k

    ; W5 l* z, ?' S& I7 W8 ~ 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    $ B; Y( F/ e/ K2 S* ~. f4 W , Z/ f; W, Q/ d# y' }4 G' }
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    - ^" I5 A9 o+ ?8 z& p/ L$ \! T0 d
    + F. t( v/ v$ t5 b" B! W3 c塔什干的本意就是石头城。9 m2 D7 c/ m* o% o
    4 R. z/ A2 ~/ u
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    # o3 |1 e; S9 s7 P9 z) Z
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 3 m6 l3 C- c; \+ c# ]5 ?
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    $ T8 @, K4 T, I! ?6 W8 ^6 a0 c6 w/ t7 O( G9 k) j
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    % A" S' x! `* h" t+ k  W9 A6 ]

    # J& I3 x9 F0 I. J- v; `在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。, `+ ?9 `+ Z0 t% Y" ?4 e

    5 y5 _7 O0 l% m4 z! }2 a最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    $ ]- Z( @5 v; U. Y# p* h历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    9 v4 Y, G2 @6 F  g3 ?/ K( i- S" g
    * F- I' }8 _/ K" H5 p$ L- e明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    % g4 u' G, P- w0 N
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ; _) Q+ O; W  d5 b! b3 @3 h" V9 R& t& a
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
      V+ l( n4 i" p( F# ]5 h7 x$ O8 g( W. L4 O
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    - f7 ^1 N& }% l7 E除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 3 }$ t& r+ p( A4 @8 G6 [
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    . C* Z' c) G1 H# J# g
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    " H/ A9 P4 |2 y6 g# J8 X! e这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    9 v8 Y% E* L' h; v* j对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    . ~9 W3 ?4 k4 z6 o2 ?) i7 {
    5 J! f7 l  e$ |! X没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    7 Q( \9 H+ {% J对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    - _' I0 I' p* `6 S& X+ T当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。  R6 {. Q0 R5 ]7 ~$ ]
    ) o; ^7 `' L: t
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    , N( ]) w9 ^3 ^5 _3 j当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    ( o: k; U% {& |9 Q+ N/ ~, f- W那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    ; L6 h% B+ ]  z4 ]4 `, I# a& b( q3 P
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    2 n1 l! ]) Q; j% M$ `. s& @/ b. a( O当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    0 l; z9 @5 C9 J: U) ?有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    8 a& V9 @7 i1 E$ _% C  S- L+ n* v有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    * [2 M5 R6 c0 U& M3 i何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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