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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 ( [2 s1 F1 b" n+ `" t3 m7 [
4 R' f+ O& }; ~" G# o4 Y/ i

1 ?' ?1 b  Y7 g8 z$ y& \5 \! |# ^, N" J! p+ L  S6 O) I

( W1 V3 v3 q3 W3 M9 Y/ X, g
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 0 S9 i9 z$ A3 R; H+ t. B* V
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57   l' p" t$ J6 w  W8 S* S& S
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    7 J4 r' s9 c1 h3 }6 S

    ; E$ G+ I9 V3 |  o0 V明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。9 a: K0 C0 _" |- y" c% ^3 C0 q
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 3 e' \. J5 T& m! g4 @; q
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    3 e3 ?, a, u0 F0 q
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。4 o/ G" z0 {2 D) I+ B2 ?4 `

    2 K' h: N2 g# [6 |0 u% p按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    2 E2 O  ?9 A2 ^2 K( O旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。! L) |2 e' o- C* _7 j- b( t) y0 B2 W

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48   e8 K; ]; v5 _" q
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ! U0 B0 X# ~6 e/ X6 c6 `- q3 w2 b5 E
    按照新五代史的说 ...

    5 z8 B) q0 p/ u俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    " V. [8 _# S: ^! n! M+ @2 b, ?0 o1 S0 I
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。: l. J  W# j3 \" J! r- V  T

    $ D8 k  {- v+ f$ H$ Z3 q7 T" U安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    & I( X2 Z( t. o4 B3 F
    ' _" m. H) n. j. t所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 4 g4 p3 ~: ~5 K. M$ k
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    ! w% Z% F6 z: t* `0 z9 M( u
    有可能。& V( w- D( D  n& W* L1 Y+ s5 ^4 W
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。5 Q0 K3 P& g5 _' k9 V
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    ! s# L1 q+ n3 k如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    . X1 \0 l( M4 \+ r3 }- u明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。5 P! i+ w" @* m. [5 O, C/ N
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    ; d8 F5 b" ~. H2 x/ i顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 " l0 r' n7 C' L( N# {  B# x8 d
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。. X0 U9 T# ^4 ~8 a7 f* H, G

    + X; O9 H5 Q4 k' |按照新五代史的说 ...

    ! ^5 Z8 d+ c% t, g9 i: G5 G旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    ; R- j  x6 i3 q3 j4 l有可能。* l3 K4 K7 i  C: y9 o4 f
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    8 c9 q5 I2 _# o4 r; V. Q& Z+ q石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    1 I; R4 R7 S7 l# C+ \$ O8 S
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 1 ~) ]2 k+ a: L) H4 l
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    ! z) X" M! c; G& U《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 / T# z# [9 b1 ^' {' s$ e$ o! C; @. y
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ; e" u# o; H: o, a7 O" m5 {% Z" P
    有可能。
    ! K( ?, g/ b8 K; D但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。& t$ k$ R/ a2 f" Q# B$ _
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    9 h- R; p3 D/ H; {: ~- C
    ' B  g- A0 k7 v
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。% I' u' i1 _- g5 n

    0 Y! N- w  V* j" X# D在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。2 A2 ~' z5 H# T; C: |% l

    5 M# w# @6 _6 \( Y2 e9 W还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    # a/ X9 I; t0 V4 B; \  `  M" v( {' B" o, n. V' {+ X0 j: J
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。1 b2 t+ |$ X3 r. F

    ) E& s. G4 ?/ P( A/ b: x9 V4 W唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    : t; ~# a4 D' z4 f2 Y5 ?/ d, ]6 @/ J
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。9 i7 a$ b5 L8 X3 z& ]

    # i1 w0 U' y7 |2 s: w欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。( n7 p7 M# z( I, z0 [: |' Y
    + t& J& y0 }* Y
    塔什干的本意就是石头城。* t( B" i* K  y% u; @* N/ [# o' ~: t
    ( q3 X( P; i( n4 W
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    9 ]4 |" Y! t4 D- I2 |
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 3 p- ]# I1 t' n5 Y% j
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。  o& a% m. q1 c; T% w2 h5 a

    & J/ V0 `2 U. ?/ w+ u5 O" q明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    & E" |* J  x0 H6 G( V( U
    : a( O4 b) X3 J* b- D3 q5 @在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。% {' N1 E* m/ A/ t

    : z$ _; W  d! q: C/ P* L最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 . X9 G8 K4 @+ j% b% Y4 f) _3 y
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。, n" M- r9 E, m7 {( r% R/ G+ ~

    ! L' h: ?+ Z5 h2 Q9 t明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    , p. \5 C5 _( N0 R2 W9 q+ O李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    2 ]1 K! h3 [' L3 i5 j% J历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    - Z6 l5 Y4 F( y: o2 T2 _2 h2 X$ r7 n7 ^, f3 @0 B8 k; N
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    * V& d' C5 }+ u除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 * P8 z& C! E# |6 T5 }5 M
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    ( B! g7 H4 Z3 j: q# w$ f/ J这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 3 {: u% z: d4 P5 {9 j6 y
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    $ f9 {- |0 D( z( z, C* U
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    1 A" y8 c; V& d: X1 h/ A" z6 x  n! o; N: ?% j! I2 s
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 + t8 E, u7 b8 ^) s4 q8 n$ F
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    * z' u0 F$ m- r; ]: L当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    4 J8 L' k9 S, e7 V! B# n& u# \* y0 {8 W  r$ S
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    * [! r9 p9 d) V1 i当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    " T0 F- g4 D, R! m7 G
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。# @) J& t  G* ^
    4 h' Y4 n2 P) d  H$ W
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ) ^* a* ]4 R# x* Y& ^当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    2 N- L3 J. z1 b& {3 ]  B有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 & Y% P! g/ k/ i; P6 O2 S, Z, R% x; Z
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    % `7 u* E. V6 V/ R; K# p1 T: m, P
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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