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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 - U7 {! S& Y" ~& N0 q
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 , ~' L1 J7 e( [8 Z" \% s
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57   ]" S; t$ u, Y2 u8 p- f
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    9 l9 v- r. T5 D# e4 @3 \8 L4 S$ Q4 [) @1 F
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。5 h- y- G5 r6 o3 \  n6 M% y% A
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 " G% A' y) q0 S
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    $ M, z5 B  |' K实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
      r7 r, |9 M8 Z+ t) L" ?& h6 l/ j0 E: G2 F
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    8 i/ D# O/ _  C- ?6 r  E旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。# [+ q/ R) E; C, S

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    : M# P" K/ K5 R( L) u+ V实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。% _8 G7 R6 h( o" o
    + D6 j% P) m. m& D1 [: d
    按照新五代史的说 ...

    ! x3 h: l; k; J$ R. S& h+ @俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。8 G" K; o4 d6 g: x; B" [
    * t3 d7 O& R7 \- q$ V; Q" W' m& E
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。* Y; T' j% g; G* e+ j- i  n* i
    6 l% q$ ?! x# y& R9 [
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。7 D$ l4 L5 `% S* c9 A! e" X, w; |
    4 C. s: f& J2 {  o; k. O
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    2 l0 l* y) u: o4 X俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    , F- d0 j' }  j" C/ ?4 d& ?
    有可能。- b  K6 y7 s2 l3 `7 S( o3 g4 f
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。8 {: W# R$ T2 {' ~7 ~
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。" T0 |, l# [6 D: ?, j- o  p" A
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    % ]! R4 U! H% ~% g9 B( p- y明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ! I6 Y* V5 r+ N  x2 U& h+ r; Xpdf版《南明史》感觉不错。 ...
    # |3 u1 z" D: m; l- t
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 5 p7 W8 u% `- w1 ^3 K
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    3 e7 _" P( c/ @5 O3 O8 Q
    . x9 u7 L0 |/ e% f! F按照新五代史的说 ...
    / P% o1 s( v4 P- a4 I" m1 P7 C
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 9 h9 q3 B. D2 d+ E! j3 C! g
    有可能。
    - L9 h3 L7 w; v4 S) ^: x6 g但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。6 `8 L# k. `0 c5 t' r6 m/ v
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    4 K8 r' y) Z9 G( S7 m" `. O
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 2 ^3 Z9 T' a. r9 f5 s" s) a6 {& \
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    - [% ~0 _& s6 N* D
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 6 p9 q1 D* B, v* U" Z
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    5 A. k& \) H# {有可能。9 X. }" E1 u7 {- f
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    2 x2 H1 N! w, X( ?9 W+ ?5 M' S石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    9 g0 q8 _4 D  e; [, m8 r# R3 Q2 ?% _) S& [7 g# ]. z) P* ]
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。) U- N4 i& Y* q
    * a$ T7 ~( s% e) d( }0 V/ h
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    6 I& B9 O0 k# r, S$ W
    1 O! s1 G) y0 D, W# d; F还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    7 J; L& R+ Y3 n: t# b  _
    3 ^; h8 Q- R1 J/ J* e9 A3 r不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    # n8 P, P7 ]. I5 W% ^# Q1 v" c: J6 k, l2 j3 i: k
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。& x7 O( _& D! b( S

    ; n+ F) o/ H: ?5 B 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。% B9 a0 b2 U! }- ~$ n
    5 ?0 C# q2 t9 f% c  b2 z" ]% s
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。# q2 _5 U4 h9 I- `- V
    % I2 U. H. [6 w  o
    塔什干的本意就是石头城。. ^& l- L- j( a2 U

    + n8 j: G, }* @0 [. ?# Q" [3 T所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 . _5 z1 v/ T/ W( P  b
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    * s$ k% p( }6 k; D# y. l历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。/ ]- Q8 B* d1 z3 F$ l% A
    4 r  q6 A0 y- S
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    6 ~5 w) ?3 o9 p" k$ Y6 n8 R& ]
    5 q8 q: R- f. h在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    0 j0 ~! |9 i+ R# N2 a3 L' t2 M4 j4 W" S  ~1 H; U( H8 F$ ^
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ' m) F8 B7 c3 I4 d历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    , {# g. I0 V& q
    0 F9 J) \! C5 B明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    9 y9 h  L. H; \2 K李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

    该用户从未签到

    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 $ |! V/ g2 e3 u9 ~6 e) x  k$ x
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    - H6 Q7 A0 y. J: n/ x+ _6 y2 t
    5 M. F! f, H" i明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    + o! r: U7 {4 f除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 6 o4 z2 G( R5 R- Y1 @
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    7 }5 {0 D( ^5 |+ E$ M( M1 t这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 / ^' ^! \. P+ y
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
      k1 v* q* m9 I7 ^; w
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    ! I1 Z# Y3 @; R+ I! ]5 R. e1 W) q: f3 l/ D# ^# N
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 8 l6 }- h) R& _$ T0 w5 |
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    ) e1 G1 Y# Y) R( a* G
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。6 y9 p" C  @  T5 A* |. X% V
    0 c+ B0 f& r4 O$ L
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    - {; J; K3 D& E$ P/ I  R当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    & i2 q# h5 y# k$ g' X# I. E那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。: `8 O! P  J$ T( C& e: }9 Y0 j

    / `, o6 }3 }! E( }  a% ~其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    4 d' x& l& M$ }' Q5 _# h当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    / O7 w* C$ w9 f9 h) v- j, @
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 3 n* k% ^4 ]. \$ J. a
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    + s9 ~' F/ X' W: Y' ?4 x! z4 ]' {何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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