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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 0 z( u) e. E9 w- c, f3 `

, E. n$ e& k5 X, l( O. Y# H& k1 O1 l4 E

2 e9 |1 M7 u. E# @- ?: w3 d$ B5 M
( [2 ?1 q+ F/ B/ v. A
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    / p% Y0 u( Z) z) D+ [9 M& m* p
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
      I( I8 D: s! [" K9 V! j1 q+ Y土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    2 }3 k  z, c: m$ O
    ; ^2 ^2 P1 z/ O! _4 |( \9 J
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    - K4 z, G0 A3 K7 x' {, [, Y% y9 Ypdf版《南明史》感觉不错。
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 ) r- W2 r) D5 Q2 S# A1 m) s5 [7 c
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    6 a: C# f* x! o4 b$ {! {. f9 u) {实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    * e2 i/ A! a- R4 l& A
    ) H$ l/ w/ {& ~& `/ z" C* K3 d按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    ; D' j( ]8 \" W; l旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。$ p. _1 {2 R$ @0 N7 o: H

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    9 S' f& ?7 _/ P实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。9 q; i: C% x( e6 s! I# M

    / z2 g5 z) |1 S, H/ x按照新五代史的说 ...
    ( R, Q# F5 S# u% G
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。/ N4 B* C% V% R. b
    7 V1 [% w! L" {3 v% A6 @* x
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    : K' ]4 Q# A2 J, O8 z7 U( G1 m* s9 a" D4 j) `5 s" b% X' W* C
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。" s. _" G) @( f

    0 E  R8 x7 L: h: R$ X所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    : }# e2 ^; S& @% w+ @6 G& A俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    ) o5 |& e% ?, |8 N4 b' t% m4 z
    有可能。6 s% X5 K4 a$ J5 [
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。( c5 C" j" @  k7 l% h3 F0 `# [( j
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    3 J, x& K* m. F# y' t如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    3 A8 V/ d/ d' j. d4 x9 n/ g: m% W明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。$ ?- E! b' i; j% K
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    $ F- M& G+ G. X6 v, n: O
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 * D+ h. ^* B0 E  f  h
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    7 I& W3 ^9 w+ R) @0 Z3 k: P! {( }& @9 E4 e/ B; ~
    按照新五代史的说 ...

    8 O# h9 a6 J# z/ A- H1 K7 z旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 * m: R2 ~1 w8 x7 \
    有可能。
    + g4 i& J& V" H7 \9 E但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。0 a$ i4 m1 m$ L" K/ s% L8 N
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ' U2 z% i% ?- a% L2 r这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 " ]% H( _5 V$ P/ J* o. H+ D! h$ P
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    + {; E8 J* [# I
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 . r. e+ u# S9 Q: }
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    , N, F0 s- u" m* i" O9 S有可能。$ P# M- f/ |8 `+ k3 W- E1 p, ^
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。4 S( O& O9 W5 G5 Y# F
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    ; Y$ B: k" V" u1 ?$ i5 V

    ) ~! F5 B8 y7 |" F* {这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。6 J, A- H* J) [. @4 }* I! I+ c
    & F$ ?; W) s" r* g: Y% \
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。6 Z: G! A; d, V6 p" _6 c4 h

    4 [! l2 ^+ X# p) z) n还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。. d+ c* A# T4 d2 g/ m/ \

    ! Z& @/ b" @/ v. f: x3 ?不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。7 d' B6 W- O8 `2 K, {5 z
    % E5 V2 @& U2 T# q( x
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    1 j+ _3 Q( k3 P
    * Y7 x# l" _: I+ a/ |! M 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。0 k: z5 t+ u8 {1 x

    5 U  i. @8 [( j$ u) s欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。0 b+ g0 e5 |1 i0 b6 G9 p
    ! O' _+ x4 a* V- L
    塔什干的本意就是石头城。
    6 n; i$ x% {' U7 Z9 Y) F" N, G6 l5 a$ P% B
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    , [8 F& z2 y7 ]( r* ^0 M" C
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    7 `( @5 e& ~* y4 Q; h2 X历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    . }0 r' w/ n' J8 {0 O2 y% I4 u: B* F" S% U1 V3 w. i" z4 n8 v' i
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    3 r" W. K+ G( V# O

    ( q1 P3 V% p8 C9 [4 K在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    7 O2 v' Z# ?5 U% C. _3 I  V; z
    " C# g( F3 [+ X$ L最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ! `! c& Q) Y/ Z$ M" S2 S. B$ F3 e
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。7 J( ]; f0 z% I5 X% ?

    $ @" C/ l$ i( e. ^4 D  m7 I明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    3 X6 m/ U# ?( G/ b6 L8 K# i5 `李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ) i5 X* s/ L  B) n! C) x, ^
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    4 X" J4 ?: U; I1 M% K
    " r1 w% l# @: w  f2 H明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    ! s( S$ u! l+ [6 j; t9 i; K
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 8 W" n  r4 m' L6 W& F$ ?
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    7 P( B# C, r& ^! B( H/ g' K这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 * }  d1 L) [) Z; j$ f, @! r
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    1 [  x  ~7 \5 k; K对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    ( v  L/ L; A7 L/ t$ j5 u3 y1 a% b8 L
    , ~' D" _6 r+ h没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    % `# c& _( v6 \" j3 h对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    4 Y3 n! r" H6 t/ L当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。, R# e! p9 U; l- m* B
    8 l7 a" M3 m+ {! Q) n  Y
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 $ A& c% e( G+ _
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    # ^6 S* P# k% w- |/ J) n) o
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    / T! ]5 D* ]; H! c$ B- B
    + `+ s, |6 p5 n) u+ {2 U+ Z4 `其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    0 H; j7 p3 r) B0 Z! ]当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    7 }0 ]1 G5 x. E. O$ f
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 0 Z8 X4 Q* E8 ]/ `) J' r. |
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    . N6 ?5 o$ P9 ^4 B2 ^% d+ V
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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