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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 - L8 m: V( D" x. j1 p- m6 o
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 6 z* r) Y/ Z4 \9 i; v/ b9 _4 E
    那本书叫什么名字啊?我也看看

    0 |9 n, s' b; j/ |) p; b$ Z7 T/ f/ ~( [7 y' L9 h, Z+ r6 o4 U  ?8 r
    原帖地址在此! n9 H! t; ?1 m5 S4 \0 C% @
    & I% H  Z0 u8 \3 v/ v! F
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 3 K) W2 }3 s) p  r
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    & ^  P/ q' h+ D! Y我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。9 e+ ^% M) t" v4 j/ k; U

    6 Z: h, R; J  r* s" _) f0 i而历 ...
    $ `2 q% k+ v; w! z4 u
    7 b/ q% X* I8 \5 V
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    % |8 m  v! \( @! H, X% T& @+ @# O
    ! O; k* G9 M9 k  e竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。8 k3 F& w! h- ]

    + ~/ j+ ~& R; _" N3 V: u. o关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?7 B( m$ H+ ?; o! q; s5 J& H
    ; U( `* y9 t' o$ a  f7 a
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    % Y+ q; N" F& f/ m+ j1 s俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    ) x' Q8 r. J4 T$ ^! |那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 , A$ D5 j/ w, E
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    9 `/ r4 J0 f) b. K6 j
    ; E% w5 k8 s  `' S' A' W历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    , d6 T, t; ]! R7 P& B# x5 Q8 {5 Q9 f6 a7 v6 q. i
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 $ \) U5 g2 b+ i( o( G
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    9 d) b/ N% |& K! q# B, ^7 U* K6 Z5 [) z- H# V2 P3 d  W
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    . K( p( c" P4 X/ n' a问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 5 d* p. a$ n* J' ~9 o
    原帖地址在此4 K% |* h# k/ o/ M- Q7 M

      K, t0 V1 b+ K) m& fhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    : H  C9 E, Z) z推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 % U- T  `& i9 o. p2 x
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    % Q, f* X# [% a* U$ w# a, i你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    3 J8 l8 L8 w. E% B7 C6 `0 F5 F也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    6 p* O+ Z& V' b& M/ G其实疑古也不是近人的专利。  k0 V6 S  J; `2 _2 C

    : G' Q1 ?+ o3 m唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。7 `+ O0 d: o- i* S) E2 ]
    3 ~! }, E4 S  q: [5 w
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。7 F) o1 G, A$ e

    / i  Y! z. ]6 c2 ]肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔7 g# D4 y5 ^5 v# \7 Y
    ' C( b5 @3 a$ @& C  T
    这是曲笔思想的来由,但是
    * L; N/ o& A* |* J
    , C: r: m* l9 p+ r! V5 v自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。5 V" p$ R: s9 e2 q' M  c
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    : N3 a/ u# s+ T5 ]2 t3 g
    " E1 _  p/ e. u, J( o态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也, w, |9 ~0 n% k$ {

    ) i0 E% u" l/ [6 y$ e7 o# z% b; D而在疑古卷,说的更加清楚。
    + }5 c" B6 d" L4 d; j) ]
    8 K2 m& v8 @" [4 D( X, z0 g: K. E故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古. n# o+ P/ h  r1 o' U
    0 x8 p8 u$ w' K1 f9 ?
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    ' E/ `) q7 {" f/ O/ n8 `; a& U& w0 C+ }  B( R4 [
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    ! \( F1 f$ g# w; ~: y! p
    ! @& [; u. q' X1 V( {( x& [而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    $ r) c& I+ n9 K& A% |
    $ ?: ?4 [: m& Z0 Q& z8 c' [4 o及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    " C) c+ H# v/ t4 U2 M4 m7 g6 a/ W6 G, t
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。: d$ M( i; L  g5 e6 s; z9 r
    5 K( I7 I# C* r: G- g( e2 f
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    4 ?( Z; A& t! ~: Y$ }# T, G; [. M你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    " z" }! H4 q0 `4 v: G# e俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ! F% B! }) F# Q8 U! c  f0 r. R& `. A/ M, m' F9 {8 H
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    ' ~" L+ ?" U- k& d其实疑古也不是近人的专利。
    7 z/ M* y' [8 R% x2 X. j1 l! F; ]7 s8 Q- h6 h
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    , F! S6 K0 G. W
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    " e3 l" }+ v; B& ~- u' R" D8 B6 _( A3 d) ]
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。0 P0 ^9 C6 o2 c8 N( i

    2 L6 d$ B1 w% @& t4 V3 O清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ; D, R% t0 s* T/ E  G你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    8 h/ C4 {  J" z- X0 j
    跳出爱坛来说。
    0 l# q0 k8 s5 H2 K
    # a6 y" L! p" R/ l* j5 m: c由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    0 w& M1 |1 {/ H" D/ R4 E# Z* ^, b- X% Q

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 0 h$ N. }  l8 H6 E: Q6 e2 R
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。: k2 |8 R) n5 j! Q9 Y0 t
    ; Z9 a' Y! \, D/ B) Z
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    3 o1 N# B/ N8 S1 }
    - A" T! Q5 u7 D. h2 Q7 a9 M' ]' V
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    : T0 y! Z* c$ x+ v  J! H5 }  f8 V3 i- H那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。4 h7 g- s% `# s; n( L" F8 c
    + ~" w' m. ]" p4 k
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ) n( ]  M% I' I. {! A! L/ I4 O
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
      r  Q0 w& E5 `3 P  U1 e
    : Q. j8 m! T, N* t6 g9 {在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    . O* i+ i9 j* S9 B. ?5 r7 ~( B
    8 S! r; K8 n# t+ C* g5 @百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    8 G# B, R" h* t9 G% u9 l5 ~  d* s跳出爱坛来说。! F& l8 E9 Q1 C- Q

    6 R& u& j; M  X! N6 b由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    4 u! S# g$ Y; k非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    " X& `: Y. W( Y- y( f1 [2 u5 h5 K  `( C
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 4 B4 r7 i; q4 t5 g
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    $ ^( L0 h3 Z& O* n% J3 x( x* @
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 3 e  F& q' u. O7 @& A" ?  m
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    2 Y, i/ _. T9 K% ~' A) V3 J
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ) m) O' t5 e/ ?0 |8 V2 r
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 S  ?6 w0 }1 k% x问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。* F: M* N2 z$ J; o& w0 p7 a

    - K( F* r: b& w4 E! ~# |- r可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 2 U  Z9 E' Y/ X, ^  y! C) p
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:7 v& o  s) d; j6 y# I8 W

    0 w( c( C  z$ f. b" G; d历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    4 z' [0 r2 r# M" c- W网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ! B8 w; P/ _2 R( b+ J1 X% {& h, z$ Q3 u" ?+ K: m* D; i
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。# Z- d& U. W- s/ n

    % B5 M' H1 y! T6 R$ w2 O- M) v俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。; b) e0 \, c1 v+ a# `

    . ?" A$ H( m" ?俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。; _$ y$ i0 F/ Z. g

    4 n7 V) ]* N$ a+ q1 r4 K- p5 {# J
    + H: Q. V# @& @! H9 j6 |

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15   J) s. U- `# R" L6 b: I9 j
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。  C& f( R% g  @. \
    $ y3 B1 ~5 C3 e* c
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    6 [/ U% n, U! o1 M) _
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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