从对夏朝的争论看对历史研究的认识

边寒剑

; j. R( J# Y& L# R4 c

猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
那本书叫什么名字啊？我也看看

  V4 w$ E1 |. T3 `0 O
原帖地址在此

http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

猫元帅

9 ^% C5 H6 K2 g9 ?4 |& q

水风 发表于 2014-1-24 02:34
我没有说儒家造假，他们只不过是剪裁史实，让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。

而历 ...

2 a' K) s7 j+ ]0 V4 U. C7 ?历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有，传说有。或者说正史有，野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻，然后就恍然大悟，痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况，这个不能说是一个正确的态度。
$ f- V: \# c. o! L6 q5 p& U) X
竹书纪年是孤证，而且经过多次转手，甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢？考古发掘确实证实了其中一些年代的记录，但是对于历史事件却无法证实。比如，有什么考古发掘证实了伊尹事件？而且，考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确，史记一定错误呢？换句话说，采信竹书纪年的记载，依据是什么。

( h& t. t  u' E关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书，这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张，与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做，就认定现有史料都是造假，不能说是一种正确的态度，对不？唐太宗看了起居注，后世的起居注就都是假的了吗？而且，当时百家争鸣，不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者，都在写书。竹书纪年成书于战国，焉知不是战国说客的作品？焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书？
$ b0 z, {; y+ B; r' N+ y
/ Z( N- N$ ~) }( n3 s+ H以牧野之战为例，按照史籍的说法，武王之前已经取得了大多数方国的支持，无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来，合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁，何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗？我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗？

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
6 {& U! t' {% A1 }6 N* ?俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷 ...

7 ?& A3 m7 d& g, f/ R0 u那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
( {1 c; R3 P% z老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
7 L. t2 K3 {' k" ~# H
3 R2 I$ R5 T5 O历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

- N" l' J3 {: `0 f+ u8 ?/ t% w# _
6 e. W4 ~/ w+ U% S3 I1 }参考诸位的否定，俺不过是以子之矛攻子之盾罢了，都是否定。俺觉滴否定诸位的否定，还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定，做有理的反驳，只是强调俺木有肯定的论述，算是虚晃一枪么？？？？

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
5 f0 X( O7 G3 r1 Q# [  q: @% g老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

8 h2 _7 D$ X* _! v历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
$ V/ _8 {# G' e& g- a  z+ c原帖地址在此

( m8 b! @2 @3 h+ t* Yhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

6 ?! \3 L3 H8 F! ?推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。

齐的隆冬强

将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
. _9 N5 s* l2 B$ `4 y! Y  D那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
) n$ E+ H  p$ X% J也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

其实疑古也不是近人的专利。
4 H0 a/ A3 _/ n4 g; s1 s, \
! J/ q4 q; [( p9 l" M- C唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在曲笔卷后，就是鉴识卷，前后逻辑很明确。
" w3 p! F( i) V7 b! T
* N6 H4 m- E+ R) a. W仅仅在史通中，就可以看到古代史家的治学态度，是不是像现在某些说辞，比如儒家篡改历史正史一概抹杀，实在是故作新奇误人子弟。

肇有人伦，是称家国。父父子子，君君臣臣，亲疏既辨，等差有别。盖“子为父隐，直在其中”，《论语》之顺也；略外别内，掩恶扬善，《春秋》之义也。------卷七曲笔

这是曲笔思想的来由，但是
9 t: f, z+ T/ i* ~! d
自兹已降，率由旧章。史氏有事涉君亲，必言多隐讳，虽直道不足，而名教存焉。其有舞词弄札，饰非文过，若王隐、虞预毁辱相凌，子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说，威福行乎笔端，斯乃作者之丑行，人伦所同疾也。亦有事每凭虚，词多乌有：或假人之美，藉为私惠；或诬人之恶，持报己仇。
若王沈《魏录》滥述贬甄之诏，陆机《晋史》虚张拒葛之锋，班固受金而始书，陈寿借米而方传。此又记言之奸贼，载笔之凶人，下字忒狠。虽肆诸市朝，投畀豺虎可也。

态度很明确，弄虚作假的，投畀豺虎可也
( D; _( W' K- N, p
* z! S4 K3 H4 k8 D; D' M$ K而在疑古卷，说的更加清楚。
0 [$ e  H) R1 d+ w" c
$ t  u- V+ F* t$ }故孟子曰：“尧、舜不胜其美，桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰：“舜、禹之事，吾知之矣。”汉景帝曰：“学者不言汤、武受命，不为愚。”嘶并囊贤精鉴，已有先觉。而拘于礼法，限以师训，虽口不能言，而心知其不可者，盖亦多矣。----卷13疑古

7 r$ N- k4 _, @, `/ P7 W( V7 w孟子说，尧舜没那么多好事，桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命，不是因为不知。历来学者限于礼法，心知肚明不能明说而已。对照着韩非子，就更清楚了。

夫奸人之爵禄重而党与弥众，又有奸邪之意，则奸臣愈反而说之，曰：“古之所谓圣君明王者，非长幼弱也，及以次序也；以其构党与，聚巷族，逼上弑君而求其利也。”彼曰：“何知其然也？”因曰：“舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣。此四王者，人臣弑其君者也，而天下誉之。察四王之情，贪得人之意也；度其行，暴乱之兵也。然四王自广措也，而天下称大焉；自显名也，而天下称明焉。则威足以临天下，利足以盖世，天下从之。”又曰：“以今时之所闻，田成子取齐，司城子罕取宋，太宰欣取郑，单氏取周，易牙之取卫，韩、魏、赵三子分晋，此六人者，臣之弑其君者也。”奸臣闻此，然举耳以为是也。故内构党与，外摅巷族，观时发事，一举而取国家。-------------韩非子说疑
, w0 Y0 B+ _! @3 D6 h
而儒家对史书的不良影响，也没啥不好意思记载的
( G* H8 C& |; N6 @- Q
8 A& N, Z2 s2 O# q/ ~$ e; P; ?& V及左庆之为传也，虽义释本经，而语杂它事。遂使两汉儒者，嫉之若仇。----卷13疑古
% F: L0 w; \2 M3 ^5 r
而后其举例十条疑古，很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长，俺就不例举了，基本上就是竹书的那些。
! e. A% P# N- H7 u! a7 X: V
问题在于，如果单单拿出这么几卷内容，来一举抹杀自先秦以来的正史，那只能说起码刘知几的史通二十卷，只看了两卷。说说笑话可以，真以为这是真理学说，还是洗洗睡了吧大家。

将进酒

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
' \9 N$ {, Z+ S2 ~7 B你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

" S; g5 X$ m/ d. j俺瞎猜啊，国外流行的中国历史，还是解放前疑古派为基础的那批学说，所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信，多老的黄历了都。
$ [$ Y8 I- U- l; @: m
当然，这是俺瞎猜的，不足为凭，也可能有真凭实据，怕引战不好意思拿出来吧。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
% }) m, f! W# r7 @. ^; A4 x  W+ `其实疑古也不是近人的专利。
/ X+ G- A4 U( S  U; J' `2 j
0 o  M. X4 K7 c% T& |唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在 ...

' U. R, w9 \; K  b. |0 v* J$ A那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
- W  h4 \$ i  h* Q& v
史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古，是在否定中华文化的大背景下面产生的，两者性质不同。

1 T1 t, M2 D* o清末的先贤们的理论是，中国落后，落后在技术上，但是根本落后在文化上，所以要改造文化。什么是先进文化？就是欧美啊。“表意文字是第三代文字，拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的，那时候的大师及他们的徒子徒孙，其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代，中国经济落后的时候，这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。

猫元帅

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

2 r8 l3 t0 {$ x; Y- U跳出爱坛来说。

  @, C2 I4 x8 ]$ F- b由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流，也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。

7 m3 _% v( z7 e1 f

兜胖胖

猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
' u6 T# v$ C" i7 \
1 Y" A) V% G: S7 q5 R, B- ~8 U史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

: m3 v" b, Y. J2 `; p
别的不说，传统中医和传统西医的理论一样，都是类巫术

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
; V8 v/ ?9 p; f* I! L5 l那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。

史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

1 |* J% b& w. M% V- r是。俺引用史通，是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的，不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
% C6 z9 D( K5 h! E6 W. c5 a
; t$ {8 ]" j6 s5 a3 C. o; D9 i$ b在清末的年代，知识分子不是积极寻求出路，反而从祖宗身上找落后根源，祖宗落后了，自己现在挨打好像就应该了。咋看，都是心理不健全的懦弱者的反应，比单纯要西化的那批更等而下之。

& j7 Z/ v- f2 C) Q- b# q9 d百年前受这理论熏染，还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历，不知道该咋评价了。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
跳出爱坛来说。

( _, U6 N& W% }( \由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

非常有意思的是，国外对于疑古派的历史理论应用，严格的限制在中国
4 e2 p; V0 l. H. u
比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’，好像西方史学界是不认账的。想想也是，要是接受了，他们的哪些典籍以前的历史，要灰飞烟灭了，都是神话，还不得疯了。而同时期的历史，西方提出的世界范围的文明爆发，其中的差别，颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年，搞了个研讨，国外西方只有个华裔撑场面，勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。

不打不相识

看客 发表于 2014-1-23 15:04
埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

; A) H' I2 a8 K$ z7 a$ ?不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。

齐的隆冬强

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

) I! i7 }2 B5 y8 q7 {% E不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗？我是在另外一个帖子里看到的。

将进酒

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

问题在于，石头不会说话，所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系，其中有神话色彩的，也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯，就很有中国黄帝的色彩，神人不清。
  w" K7 y9 e( Q: ^" J
可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址，就不好吧史书上的人物直接套了，因为疑古派当年可是号称东周前无史的，直接套底气不足。

方解石

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
* j& {4 ]( A9 f" U4 C" h4 F+ h
  ?( D8 A' d( r5 U+ W! _* s+ _- E历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

. ?, u: [; d  o7 n8 ^网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。

最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

  ^" [5 P! o$ ~- l, N/ q! Z. T: F, B俺是坚定相信有夏的，商一出现就是个比较成熟的形态，怎么可能捏？前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法，俺天朝的历史早不是这样滴了。

0 h6 u$ a; ?. e: R俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化，良渚的玉文化直接传递到后世，这种连续性到底代表什么？俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无，因商的甲骨文一出现就相当成熟，而且目前从天朝考古来看，如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方，如果夏主要用木椟和竹简来书写的话，那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大，不利于竹简之类的东西埋藏。

仁

虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

tanis

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。

最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

1 N; {8 M' W: B9 \. H4 Q搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。