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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 - ]$ e) n8 C) w, K; |* t0 [+ ^" J  ?
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    : B/ ^8 `3 t  ~! u6 o那本书叫什么名字啊?我也看看

    ) }9 j0 _- i) b% s6 m9 g
    7 w# W$ Q9 [$ F# Z2 O+ q% Z原帖地址在此& T2 I' b  t$ F9 u6 C* _
    $ ]2 b2 ]; O. I, Z: g5 L
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    9 A' ]" C, b& S  @; `/ O
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 1 U( c- x0 q4 e: A
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    . l* z0 _( w2 R+ f+ ?( c  k# Q# }# Q$ j8 q. G3 y
    而历 ...

    + Q! V+ |* \  Z1 w( P# u3 u4 ]/ y- j( l
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。" N% K5 N; e$ b& W# X1 h. R
    ; L% V% }- i6 I# f6 Z4 y
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    $ S2 f, u/ X8 a" j. s1 N# L5 P9 Z4 a0 Q- v; a; C. q
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    % T! d- j% P7 i- k7 Y# ~" P% B. ^- _( y% V# e
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 # v& U# g( ]6 @  c7 J
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    % _  v& @  o  y
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ) a+ Q1 S6 S2 p% x老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:/ _# S1 H, v& e% C# w
    ) c' g& E' f, J9 o
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    1 Z6 {3 K% e( c3 L; X' P/ r! {
    % F  s: n' d# l
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    3 q8 V# p8 ~1 w- k& r0 S- H& i老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
      n* x  C/ C. b0 M& Y1 ~! S6 q9 J/ u7 _* ^
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    / e7 h" P) \: Q8 A问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    * V9 o% U9 R7 H6 i, p6 q原帖地址在此+ u/ u5 F- K% X$ D8 e+ ~! o

    : e4 {9 X8 I1 P, n' m. chttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    - t! \. w* U; ]$ R3 [) ~
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ( {7 h" W1 ?9 A5 ^那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    " P# e1 L2 r  }9 o. ?2 W% n1 @
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 ; ^2 n9 t6 l4 i( K$ M' z0 g
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ' X% j1 c. @. z9 W. ]4 U) a$ ~其实疑古也不是近人的专利。1 X" q8 m4 m: G0 s, p0 X
    7 g- b& _8 [8 l8 a
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。7 U( _+ n! s$ s) i
    , M% ]+ ~5 r, H: p2 e
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    / h- {5 L9 q2 U+ `1 B0 C* W
    7 F6 l) y9 b: K4 x% L肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    7 g) Z! S4 x+ ?7 x8 V  q  g& g. b: t% W6 [6 M' u
    这是曲笔思想的来由,但是
    1 o, x$ z* O* _. t$ v1 A/ h7 Q. b+ w& H
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    4 r+ E1 z4 a5 u; s7 o若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    7 @/ A6 T) L5 y1 K7 P+ y5 Z

    ) ~* }9 o' x  G5 Y2 a( ]态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也# S+ X' J" q8 i. F2 d5 c, s

    9 \) ~9 `5 O0 m) W' h而在疑古卷,说的更加清楚。
    " z% w2 n9 @0 }, r  l9 w- b: A  t3 A- ]& T" N5 ^
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    5 @, H. _9 H$ q; G6 ^
    * \% o, K! v' E1 e0 }孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。1 L) e* N- o1 ]6 j+ a2 ?
    ' b6 C$ s0 }- S* g7 Z
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    ( ^# G; ^3 P; O+ D( X' }
    , g* o6 w4 d2 b( {& A! p, P而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    . y1 x, ?- ~. M( t/ I* B; p0 o) m2 K9 L, O
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    8 G2 u) ?( b9 S/ X; Z1 M" q4 p4 E' _: S$ ]/ }: F& V
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。/ U! i( _! b. C+ c) G7 n- C
    + H7 x3 T% {' ?  s' u1 \, |
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 & ?6 R8 p: M$ X1 a3 Z+ ^  N4 w
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    8 d5 n" |% O) \4 {' Y4 C+ M) t
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ) Q. g( [! [% S# }
    7 j% w9 L5 |6 m! s4 |9 i' C当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    / D+ j) E" z7 a7 N* C3 u; B# n其实疑古也不是近人的专利。
    . W2 J7 A0 `# h& _
    ) D9 U( I- T7 f: d唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    - ]) O4 e+ `8 c1 D' t6 |7 V那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    & t- U5 {6 W- \' {* t
    6 S4 w- j3 i! T1 Z& E史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。" z" o/ |$ x: b

    2 Q2 g0 N! o; O9 f$ ]: A. [: k8 R6 R清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    , @. z" o: \  ^% E你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    - {  m( T/ `8 z# I跳出爱坛来说。
    0 c9 X9 Z8 h& E1 ~8 q# B
    7 x9 p2 o  y/ J由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    & J% s  r3 Y: V1 p3 e$ h4 E: m
    - U9 X$ N' ~) v- V

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ) x" Y" X8 o9 `% z2 K3 N% U那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    & Q9 N5 ]! _/ o# U1 ^
    ; A, g4 O: o3 k9 g6 V. p1 D史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    8 i' [8 l- Y! {" Z8 G
    ' j' n/ \' x0 C- J) Q
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    - o  N+ K3 @1 ]; V那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ) P  e! w$ O: D4 ?% x. g& u* e. B1 @: b. k& _; W: W, W
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    / y# ^9 A! y& `7 r% V是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    & P0 h$ ]) k8 S) u# ^9 D0 Q' R& L! z, t6 a; @. C8 i3 E
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    ! V1 G. ]& x. V! h* e3 v: _' P2 y2 S, k/ N# j8 N
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    ( P/ ~( b+ |$ J* f4 ]7 K0 D9 X& e跳出爱坛来说。
    # A' i* X$ p3 j9 w
    + I- y; I4 o) k& @由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    $ ?7 x3 |6 j: f0 t2 b( s
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国7 {. [6 M0 p+ Q# d  B
    $ u2 b' X; m1 L
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    $ o2 h+ r8 O& s7 e( T埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    8 n" l# F8 a+ |5 N: B
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    $ F" @' J$ ~- i( ^; V4 v" S不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    3 \6 h2 [+ `  u- D- B
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 7 L% B' B9 W* j# J, a0 F  ?/ _
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
      _, X6 `6 y  F/ ]! @  B* b
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。; G1 d: v" h5 q: s( Y3 p
    1 W: C% i5 M0 c8 u6 l7 l1 {) V
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    1 ?2 V  f. g- [7 T老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:) m. M  v# o5 R+ O* I5 ~) V& Q

    3 f1 p2 K. E. @9 n+ A历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    % e& \4 n$ ?+ c
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。" a% g5 H4 z+ m: a; Y) x5 n

    7 {! F# Y( Z2 a最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。% w$ w( K8 O- Z7 E; M9 Q
    7 k. F& y9 E+ o3 i6 b0 M
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    $ N) @6 M$ c4 m6 q/ }$ v/ o! r8 Y, N  d9 u# K% }/ u' q$ [
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    . G- g: X6 M1 s6 P! H9 ]# `6 A! @5 f5 y
    8 A7 i1 G7 V) y0 a2 V/ {

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    8 c! c( q; t0 u/ a) w9 X网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    + o' m4 {" [3 s/ l3 O0 J7 n! Z0 l6 j9 I/ ^9 N8 l$ _
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    9 K. U% S9 R( S2 k# f. Y& A: R; j搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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