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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 " g6 O( ~0 S: u0 S0 I5 c  s

" }7 x) `/ `2 J9 o. P1 D
9 m& o! D/ Z0 w/ M* k& n4 P# q# w6 M* a. @
" `- M) [3 A  P5 N, \0 Z
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    9 Z0 s6 @7 c: p& L. f
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    # a, u8 j4 E3 D0 L4 x土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    5 M) Q. r, @% }! H

    # p. }% {- V* }: Z2 g明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
      `7 `/ R; p/ _3 I6 I" `! N3 B; B5 Ypdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    4 C" O, o6 u* s! I% x所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    8 p" @' J: v+ g& E" |  L# w0 P  U3 B
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    2 N/ {% R5 U2 r. |: R( a9 ~0 L; P
    , w; k7 p$ |- W  |按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。9 Y6 \# {9 ^7 }4 T
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    9 R& F4 ^  C- {: L

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 3 x  g& G! @' \" I% [9 {* f
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    3 j) O; O4 K, `; u) K! e! i
    3 d$ p! c( {5 `  Z  m按照新五代史的说 ...

    4 k3 h2 T6 p+ }  y. }! u俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。3 L) _  T7 q$ S+ G

    4 e( V1 Z+ j& b. t而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    9 o' B! {$ d+ a, o4 w* \, e$ T6 y1 @8 ]- J1 d6 {
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。2 x) E" m+ _- I- B! J: |. y
    1 y- X" D. w( r8 p6 h
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    5 W% ^" \& D2 z% ^俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    3 S; v5 [! S# y4 R# F, v6 K
    有可能。
    3 f& x2 ^9 ]( m  Z* t8 B但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。0 W: z* }2 W* _/ k
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    3 N- F0 U( z$ ^: J* ^, l如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 % \5 y5 N& B, U# D6 z! R  R( n
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    2 i. r4 l: ?" Xpdf版《南明史》感觉不错。 ...
    . f% }: b( ~- X" W" o
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ! u% l- J) s" P1 M" X- e, I实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    / |, G% d' d2 T$ _7 \9 e  \
    & v2 N  h; U/ c, f; V按照新五代史的说 ...

    7 ^+ T7 w& W+ k旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    $ L5 F+ [: H  w# {% }' H! p有可能。
    ( v# ]) y- o( C, S但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ' b4 t; w& u& u, A4 I7 M' T石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    ( N! `7 c* X8 h* Y
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 ; p2 @9 q: o$ t* P( x% M1 ]! f! _
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    3 s: Q$ ]" ]( [' O3 `6 c  `( E《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 % t7 `7 s2 r" w: G& u" }  t; I
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 5 j0 _) D4 L( d5 a
    有可能。1 C7 c& w5 ]& K6 n: O$ _. w. z
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。4 j; r7 @) [2 d6 Q. N- h' u
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    8 |, U7 k2 S" ^. u. s; M# R. \( o2 y
    % |' p9 q( H1 p( I  v这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    5 w* k7 I' p# ^9 v* s
    1 Z- @4 z  k, o在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    , u! ^+ Z: U3 C  [* F* e$ @4 K& s! q- r4 N
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
      h; M1 J) p/ k# T5 F; N; e( ]* G6 a" {7 S4 m1 X6 u5 c6 c& N' O' p% v
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。( S/ I% H# T! o# x* I

    $ j+ b, x% i, s唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    / l. g& j1 ^4 V$ V5 D* Y$ f5 c4 ?0 p
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。7 J) q2 }8 H+ j3 @! F4 H; r: j9 v( }

    ' E% i% N& l3 o, j5 p欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    3 C3 z2 L- J6 T- E) H+ |3 m' Z, S3 z
    塔什干的本意就是石头城。, ]- }% }5 W( L6 }
    0 l7 K( {5 \7 i3 `! i
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 6 X0 R1 x( I( T- E$ G* `
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ( C( D: ~: \5 u8 A历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。" D* f" A! t& A9 q

    3 `3 I9 ?9 D7 f; y5 w5 Q明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    8 D/ _9 ~' T; u, G( ^
    1 T; K3 h4 O8 B. U' G$ X0 L' C
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    : L4 e; a, x$ j% M& J8 q
    / N7 `4 L" x8 W最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ; h* {, i& o! I2 }1 Q& v
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。0 A3 ~8 @2 _2 M3 D3 K* f0 p7 x

    4 z" A( X  n# V& L明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    , V" u( z1 i. p6 A" a: I
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37   H: ?. `7 w( c' e0 j
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。& e4 g5 h( G* r* u6 C/ F# M" _+ t

    / y  S+ C- s7 P6 z6 g% j* c明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
      q# P. R. u1 D' [& ?$ z: ?  A
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 # i- \* [+ W% l, {, @$ S* D# m
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    ' ]. Y! r  Q  w
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    * Q: w$ W& J$ z% d: k/ l/ R; r这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    0 \3 ?/ i# u4 z. w7 u* q" x
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    & `" s+ y1 t  {' k- @7 Q" w' v9 L
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 ! p4 P2 i# {! I0 u2 ~4 n0 g
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    / @) {/ k2 _! ?4 c$ r0 `$ k8 k# }& |
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。4 V- e7 u0 j3 C. J3 w! j

    * Q# G: |. v& W8 b7 n8 S" Q明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 ' s  X: p( n% x0 q
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    , M: `( K0 s5 L/ u) Y  C
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    6 c( H' J! J( \$ L3 w- B; k/ e8 g% N1 |
    & d1 O( [2 t! p' ^+ p) ?( M其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 # i' ]$ |# H& i1 l6 E
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    5 j) s; Y3 ^; @. ^  }5 |
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    , R% P9 g7 }* |$ [, h+ S/ j) y有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

      t+ _7 @. u+ z2 a何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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