近代自然科学禀性探讨（上）（修改稿加上前言)

风云际会

引子：这是我国内的导师所写的一篇文章，会在他所著的《量子力学：菜根谭（第二版）》里出现。这里经过他授权同意，让我代发在网上以引起讨论。此文的版权归原作者所有，任何转载请注明原作者。另，这也是同时将在《全国高校量子力学研究会2013年年会》（西安会议）上的报告修改稿（张老师是全国量子力学理事会前理事长，现任是潘建伟老师）

近代自然科学禀性探讨

4 _0 |; N/ g2 J$ ^

张永德
" T% \: ~8 e$ E- Z, O" T中国科学技术大学，近代物理系，合肥，230026
5 G- b# I! ^6 {8 U目 录
    一，近代自然科学的基本特征
  I) h9 k5 a$ C" c* Z    二，蕴含的要素
- @, S% M) Q" ?, w. h& Z    三，发源于西方
    四，局限性
6 r" ]8 E/ z. N6 A& r    五, 科学观与方法论中常见的偏颇
    六, 自然规律的三条基本原理
※            ※           ※

2 z4 s) W, y; ]  h8 Q, K- T1 r, K7 T

前  言

5 k. ^2 |& y, A: m　　近代自然科学和技术, 本文简称作近代自然科学。按目前科学进展而论, 它主要包括数、理、化、生、地、天、能源科学、计算机和电子网络、量子通讯、材料科学、脑科学、DNA科学……等等。
) t  n/ m1 p+ ~0 n
0 H/ Z; Y; O; f      本文探讨近代自然科学的一些基本问题, 包括剖析和概括它们基本特征、共同要素、局限性、科学观和方法论中常见的偏颇，最后归纳为近代自然科学的三条基本原理。本文力图通过深入的剖析,结合广阔视野的概括,来考察和认识近代自然科学的基本规律。
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& j3 J5 C% u- _8 }+ }& ~

一，近代自然科学的基本特征

6 b- J7 a4 q1 A
　　　全部近代自然科学技术都仅仅是“可道之道”，只是相对真理，并非绝对真理或最终真理。对近代自然科学规律的认识是全体人类理性认识的最大公约数。

　　　总体上，近代自然科学总是从经验和现象出发，从实践中抽出公设，运用逻辑演绎建立起一个个相对自洽的理论体系，再返回实践经受检验，获得进一步修正和发展。这种思路基本特征有两条：“实验检验”和“逻辑论证”。实践检验以及对理性美的追求是建立这些理论体系的出发点，而实践检验也是归宿。

　　　近代自然科学不是只承认经验和概念复合的经验主义或符号主义，而是同时承认物质的客观存在性、客观规律的物质性，绝对真理的存在性。所以，近代自然科学技术本质上应当称作唯物的逻辑实证主义。举例来说，桌子不仅仅是感觉的复合，更是独立于观察者的具有客观存在性的实体，虽然可以用对它感觉的复合来描述它；月亮不仅仅只是人们主观感觉的复合, 更是独立于观察者的具有客观存在性的实体。
! c" }; n! R, i+ P. v! Z, q
　　　物质与精神是对立的统一体，如同硬币的正反两个侧面。人脑思维过程既是精神过程也是物质过程，是同一过程的两个不可分割的侧面。这种对立统一，人们是强调 “对立”——为斗争哲学寻找理论依据呢？！还是看重“统一”——强调关联、强调共性、强调依存呢？！生命和脑科学家感兴趣的显然是两者之间的关联、对应和统一。

5 P# K: v; i/ I6 z) z8 j! W! j　　　真、善、美：科学用理性“求真”，文艺随情感“求美”，信仰从人性“求善”。三者全体构成人类和谐社会。其中，自然科学遵循客观性，体现理性精神，从属“诚不诚都灵” 的逻辑。而自然科学理性范畴之外的信仰、爱情等等，依循主观性，渗透主观感受和文化熏陶，显现出另一种“诚则灵，不诚可能不灵”的模式。
8 D( T2 K% |% {: q  Z1 c) q

二，蕴含的要素

! T2 r; X* i% g, y+ H
　　　整体概括而言, 近代自然科学蕴含如下五个要素：

　　　1）因果性 ：有因果关联的，有实验响应的。
　　　2）普适性 ：满足前提下，结论普适，与观察者无关。
　　　3）自洽性 ：体系内部所有结论是自洽的。
( X) r& e- c, ^6 l5 z+ u% w9 U　　　4）可重复性、可检验性：所有结论都能够接受实验检验。
　　　5）可量度性：不可量度的事物不属于近代自然科学范畴。
( s2 [1 g1 K) |* W" K
　　　总之, 没有理性基础、无相互作用、不受影响、无因果关联、不可重复、无法检验、不可量度的的事物不属于自然科学范畴，而属于文学、艺术和宗教…等范畴。比如问: 孙悟空体重是多少？无法观测；“糊里又糊涂的”爱情，不可度量; 以前的动物学植物学大体属于描述和归纳性质，并不能算作近代科学。宗教信仰，按Born转述的Einstein的观点【1】，是属于理性之外（也即科学之外——本文作者注）的正常事物。
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三，发源于西方

9 U. D% C% y, L
　　　一般认为，近代自然科学发源于西方，摇篮是Euclid的“几何学原本(The Elements)”。从实践中抽出公设，经过逻辑加工构成理论，返回实践，这一思维模式实是开万代自然科学体系之先河。所以，确切些说，近代自然科学应当称作西方近代自然科学。

0 O0 k/ O/ X7 Y& t. A2 Z7 J　　　应当说，中国有雄厚的技术史，但确实没有对应雄厚的自然科学史。值得称道的指南针、造纸术、火药、活字印刷四大发明都是技术。当然，这不等于说中国5千年文明史中没有很多自然科学成果的亮点。总体而论，中国古代对自然研究的基本特征是“天人合一”式的直觉“综合”远胜于理性逻辑的“分析”。“格物”不得法，“致知”不系统。中国古代学者缺乏大块逻辑思维训练。例证是中西医基本特征的比较━━两者集中体现了东西方文化和思维模式的差异。
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, Y1 Z4 t; w( q& U. j$ O5 H: a

四，局限性

! @, m5 b# |. W, z　　　西方近代自然科学既然纯属“可道之道”，其总体思维模式就存在着局限性。深入检讨有如下5点：
; i, \( C! C) z& d) K/ `
　　　1）公设有局限性。人类实践的局限性产生了认识的局限性, 认识局限性导致公设的局限性。举例说, 从欧氏几何到罗氏几何再到黎曼几何的发展过程就说明了这一点。

　　　2）人类认知能力有局限性。人类眼耳鼻舌身，以及人类 (包括现在和将来利用人类所在空间的物质) 制造的全部探测系统，它们总体一定是完备的吗? 就是说，凡是自然界中存在的东西，最终一定会为人类所认识吗? 其实，这只是一个未经论证也无法证实的论断。说到底，它只是人们的一个信念。
# Y+ O4 a  [' U5 |$ s
　　　3）逻辑演绎能力有局限性。牛顿力学诞生到量子力学创立一再表明，物理学基本规律和基本观念都是逻辑论证无能为力的地方。还有，K. Gödel的“不完备定理”【2】也表明, 任何逻辑体系都不可能是完备的。Landau也说理论物理中追求数学严格性往往是自欺欺人【3】，其原义都在于此。

, K% R, r: a/ e3 D* K% z　　　4)  量化问题的局限性。Einstein 说过：不是所有可以量化的东西都是重要的，也不是所有重要的东西都可以量化。后者比如，爱情、亲情和信仰就是无法量化的“重要的东西”。

　　　5）科学只能解决物质文明，并不能解决精神文明。

: x7 W+ Y  i- P5 O# ~! k& S* }　　　只有科学，没有信仰的社会是自私、放纵的社会；只有信仰，没有科学的社会是贫穷、愚昧的社会。纽约报纸载文也说：“我们已经可以把人送上月球，却无法让人从车门口向车中间挪动一步。” 公共汽车车门的踏脚板就是乘车人的“变心板”：乘车人一踏上这块板，对下面挤车人说话的口气就会变。众所周知, 科学本身是把双刃剑。既可以用来创造物质财富, 造福人类，也可以用于危害人类。

　　　其实，就对人的全面成长而言，科学是对人能力的锻炼培养，信仰是对人格的引导塑造。所以，科学与信仰实际并行不悖、科学与宗教应当相辅相成。科学解决物质文明；信仰和宗教解决精神文明。科学是振兴一个国家所必须的、重要的，但决不是万能的、包容一切的。走向极端的科学主义是严重的偏颇！世界上信仰多种多样，人类应当而且必须学会尊重别人的信仰。

　　　我们实在应当牢牢记取Einstein的话：没有宗教的科学是瘸子；没有科学的宗教是瞎子【4】。我们也应当牢记孙中山的话：佛教有救世之仁， 佛学是哲学之母，研究佛学可补科学之偏【5】。

【1】M. Born, 《Max and Albert Einstein》，The Born-Einstein Letters，London，Macmillan，2nd edn，2005。
' [- P9 {( S, o- w) ~【2】关于数理逻辑的 “不完备定理”(1931)，参见汪芳庭《数理逻辑(第二版)》，合肥：中国科学技术大学出版社，2010。第3、4章。
【3】朗道，栗弗利茨，《量子力学 非相对论理论》，北京：高等教育出版社，1980。英文第一版序言。
; y, w' K% N4 Q* F, A# L3 W1 Z( [【4】A. Einstein,《Ideas and Opinions》，Carl Seelig，ed.，New York：
: V( `0 f. {( C4 h+ r+ {; TThree Rivers Press，1982；M. Jammer，《Einstein and Religion：
Physics and Theology》，Princeton：Princeton University Press，1999。
Einstein给P. Wright的信。安·罗宾逊编著，《爱因斯坦 相对论一百年》, 张卜天译, 长沙：湖南科技出版社，2006。
# d) C0 L  f5 X4 `" @" V9 X0 R" Q( v【5】《孙中山全集》第9卷，或见西安大慈恩寺石壁题字。

西风陶陶

可能不只是精神文明，思维方式突破了，感知到的范围也会扩充。
7 \! r) p' T* l2 T
好文！
9 S7 d( [% H5 ~  ]: D
  T2 w8 P- ?! B阿拉最近也在嘀咕，知识产权和知识发展的关系，一定是正相关么。

水风

& v, Q5 r: a( H- w* d
4 y- f- k+ ~# c7 A

风云际会

$ @$ [8 E0 \! H- F0 t

水风 发表于 2013-9-14 09:47
不清楚这篇文章准备的读者群是什么，但对于我来说，里面有很多说得很好，也有很多看起来很刺眼。

5 J- }7 J: l9 |  X/ Z. p5 ~下面是问 ...

您这断章取义的本领太厉害了。
. a) D: O' O2 s3 ~$ ~
比如第一点：
5 K3 @( V" z4 S$ A原文开篇：
“近代自然科学总是从经验和现象出发，从实践中抽出公设，运用逻辑演绎建立起一个个相对自洽的理论体系，再返回实践经受检验，获得进一步修正和发展”
对于一切所谓的“科学原理”都必需最终接受“实践”、“实验”检验，这是全文开篇就说明了，却被您断章取义成这样？
6 B$ u: j) {5 L7 j4 S
  A( H6 p9 L4 t3 [比如第三点，不知所云。
* J/ X5 |) O/ m! r4 i1 o
4 {% J$ o( x+ O! g+ q比如第五点，全文何处说数学和逻辑学是科学范畴？你把几个要素抽出一个要素单独说事，这里是不是又是断章取义？如果你通读了全文就会处处发现数学对于自然科学而言不过是个工具，作者在哪里说到数学是科学？
3 D5 \+ D) S- T4 C1 I
你文中对先人的谩骂似乎也不能对你的回复有啥帮助吧？
( E0 U& _6 X4 ^4 B
9 [7 C  v" C! d3 J张老师致力于中国两弹一星工程二十载，致力于物理研究及教学三十几载，发表过的文章，发表过的报告，不计其数，并出版了国家规划教育教材，及前沿专著数本，我想还不至于要你来教育他文章该什么写吧？

1 R& v% G8 v( a% u/ t  s  U你的回复中我看到只是通篇的狂妄和傲慢。

水风

. Q' ~  M. }( V. y( g1 e6 |: \
: i0 a+ s4 R% Z* [; H9 z

风云际会

( {" g' P1 }2 J

水风 发表于 2013-9-20 05:07
( A, f6 x  g( l6 X4 b$ N7 w好吧，我承认张老师是物理研究和教学方面的大牛。但这不说明他本人在科学史的研究方面的成就是吧？你是来 ...

0 N. C; \. @3 k# m1 J8 C
请问全文哪里明确这么说“数学与逻辑学属于科学的范畴”？我在张老师手下呆了四年，他无时无刻不在强调数学只是工具，但却是好的工具。而反应到这全篇文章中亦是如此。我不知道你是不是认真的通读了全文？

要把你的回复转张老师也可，但是至少你的这些回复得过我这关吧？当你批评别人这有问题那有问题的时候，你自己所写的内容是不是也少些充满“问题”的描述？你的这个回复依然傲慢，比如“你有么？你真的看懂了他写的么？”，你不觉得你这句话很傲慢吗？我也很好奇你是否能看懂其全文的最后两节？以及你真能看懂全文真正的核心的最后一节的自然三原理？本人不才，但如果你需要解释的话我相信我还是有能力解释的，呵呵。
- }/ e! N( N4 G
6 D, G; b& @0 U  Z相比之下，橡树村的相对平和的回复我就一一转给张老师了，而他也一一做了修改（尽管橡树村和你一样其实都只是做了一些对这篇文章的舍本逐末式的评论和质疑）。就你这样的傲慢的口气写出的评论和质疑你觉得适合转给一个快八十岁的老人看吗？

不爱吱声

水风 发表于 2013-9-13 19:47
不清楚这篇文章准备的读者群是什么，但对于我来说，里面有很多说得很好，也有很多看起来很刺眼。
0 E! E3 g4 L8 ^* T6 ]4 p+ F
+ }& _7 y+ b' a/ V1 T" {' ~5 |% ~下面是问 ...

2 G0 C; y+ S1 ~" H/ ~妖道，你这个回帖怎么像吃枪药了一样啊，很多用语非常不妥。平和一点不更好么？

( J8 B9 P( X* U0 y4 J但是由于帖子中提出的很多问题还是有些价值的，所以这次不直接删除帖子，而是帮你修改一下措辞，见谅。

# P: I9 ~* z3 `) }" J

不爱吱声

8 }/ ?3 b% c3 c- V& c5 i4 S/ W
' h: b' W6 N+ ]% C4 q7 H8 Q! A给这篇文章挑点刺,有点吹毛求疵了：

近代自然科学和技术, 本文简称作近代自然科学。按目前科学进展而论, 它主要包括数、理、化、生、地、天、能源科学、计算机和电子网络、量子通讯、材料科学、脑科学、DNA科学……等等。

# R! Q; M2 C$ R数学是否应该归属于自然科学目前是有很大争议的。据我所知，主流观点并不认为数学应该归属于自然科学，主要在于自然科学很重要的任务在于解释世界或者宇宙中各种现象，自然科学的各种理论是需要试验或者观测的事实来进行验证的，而数学理论并不需要通过试验来进行验证。

　

全部近代自然科学技术都仅仅是“可道之道”，只是相对真理，并非绝对真理或最终真理。对近代自然科学规律的认识是全体人类理性认识的最大公约数

。
+ l8 e( T1 C3 ~“自然科学技术”是相对真理，最好改成自然科学理论或者自然科学知识。因为技术谈不上真理不真理，技术算是自然科学知识在工程实践中的应用。
+ B8 ]5 ^& t, r9 y/ f* m“对自然科学规律的认识是全体人类理性认识的最大公约数”这句话我反复读了很多遍，没明白作者想表达的是什么意思？说最大公约数那一定是很多数，这里是说全体人类理性认识有很多种么？自然规律是这些人类理性认识的交集？这句话有点玄虚，不应该放在严肃严谨的文章中，如果觉得这句话很重要，希望能最好举出各种“人类理性认识"的例子，这样可以给读者一个直观的印象。
8 N; T* f" m  E6 P/ w+ o: ?4 M( z
& ]; V2 Z7 U: b5 X　　　

总体上，近代自然科学总是从经验和现象出发，从实践中抽出公设，运用逻辑演绎建立起一个个相对自洽的理论体系，再返回实践经受检验，获得进一步修正和发展。这种思路基本特征有两条：“实验检验”和“逻辑论证”。实践检验以及对理性美的追求是建立这些理论体系的出发点，而实践检验也是归宿。

感觉“公设”（postulate)一般都是在几何学中使用，自然科学中可能使用“假说”(hypothesis)更合适？
$ i( [! y1 b7 ^& M" I
　　　

近代自然科学不是只承认经验和概念复合的经验主义或符号主义，而是同时承认物质的客观存在性、客观规律的物质性，绝对真理的存在性。所以，近代自然科学技术本质上应当称作唯物的逻辑实证主义。举例来说，桌子不仅仅是感觉的复合，更是独立于观察者的具有客观存在性的实体，虽然可以用对它感觉的复合来描述它；月亮不仅仅只是人们主观感觉的复合, 更是独立于观察者的具有客观存在性的实体。

6 G% K5 J* t! p6 c$ D! g4 N开始已经说了，科学知识是相对真理非绝对真理。这里又说自然科学承认绝对真理的存在性，不是有点自相矛盾么？难道科学不承认绝对真理就发展不下去了？还有，科学承认物质的客观存在性，客观规律的物质性，在我看来，其实这些哲学的东西对于现代科学并不重要，科学自有其一套发现和描述自然规律的方法和规则，承认不承认这些哲学思想其实都不影响科学的发展。比如说，在量子理论发展的早期，不确定原理，著名的薛定厄猫悖论，背后有各种哲学解释，甚至关于意识的物质性等等，可以说很混乱，但哲学方面的混乱完全没有影响到量子力学的发展。这也说明哲学对科学的影响微乎其微

　　　

物质与精神是对立的统一体，如同硬币的正反两个侧面。人脑思维过程既是精神过程也是物质过程，是同一过程的两个不可分割的侧面。这种对立统一，人们是强调 “对立”——为斗争哲学寻找理论依据呢？！还是看重“统一”——强调关联、强调共性、强调依存呢？！生命和脑科学家感兴趣的显然是两者之间的关联、对应和统一。

7 [' O* h1 ?2 E8 H  S# Q什么叫硬币的正反两个侧面？硬币有正反面以及侧面，哪里有两个侧面，这会不会是笔误？
; X. U6 f# @2 a4 K“生命和脑科学家感兴趣的显然是两者之间的关联、对应和统一。”这个论断是怎么来的呢？脑科学根据广义定义是研究脑的结构和功能的科学，怎么推出脑科学家感兴趣的显然是物质与精神的关联呢？我觉得这句话至少不够严谨。

5 T# S8 w1 W! S: R% }! ]1 S　　　

一般认为，近代自然科学发源于西方，摇篮是Euclid的“几何学原本(The Elements)”。从实践中抽出公设，经过逻辑加工构成理论，返回实践，这一思维模式实是开万代自然科学体系之先河。所以，确切些说，近代自然科学应当称作西方近代自然科学。

+ e1 @7 t: _8 m对于这段，觉得作者概括的太过简单了。几何学原本这种构造理论体系的方法确实是后代自然科学各理论体系的基本构造方法。但是近代自然科学的发展并不是这么简单的。近代自然科学的发展有很大贡献的还有亚里士多德是逻辑理性以及分类法，培根建立了系统的科学归纳法，笛卡尔创立了假说－演绎法，还有伽利略的试验方法等等。。。当然这个展开了写也可以写本书了。但是这里建议作者再增加些相关内容。否则容易给读者一个原来“现代科学发展就这么简单”的错误印象。
, G4 W# m9 }4 _/ T
: n$ n" B: ~% J. Z7 w2 Q) X

我们实在应当牢牢记取Einstein的话：没有宗教的科学是瘸子；没有科学的宗教是瞎子【4】。我们也应当牢记孙中山的话：佛教有救世之仁， 佛学是哲学之母，研究佛学可补科学之偏【5】。

这两个引用实在没有说服力。一名政客的话放到讨论科学本质的文章中更是有些不论不类，建议删除，或者换成那些真正深入研究科学哲学的学者的话。

水风

不爱吱声 发表于 2013-9-20 06:15
1 \; k, i2 }( I( b# e& X4 B' |妖道，你这个回帖怎么像吃枪药了一样啊，很多用语非常不妥。平和一点不更好么？
' l2 y  ]( A( h4 l7 ?' c' ^
- _( y3 m- l* P; M但是由于帖子中提出的很 ...

虚心接受批评。我最近是有些火气。不过用那些话语主要原因还是此文的最后一句话激怒了我。可以理直气壮的引用这句话的人，对于科学的态度，我实在是出离愤怒了。贴出来的回复已经是删掉了许多过激的东西的。我感觉我已经是非常克制了。
! b, o4 ?% ]: p3 G* R. h
% s9 f( s) T9 o* |' o如果宗教跟科学都可以混为一谈，那么还有什么是不可以的？就这种人也可以谈论科学？爱因斯坦之所以在后半生做出了种种错误的判断，在我看来，就是因为他已经是一个宗教人士，而不是一个科学家了。当一个人的世界观都是错误的时候，或许可以成为一个好的哲学家，一个演员，一个政治家，但绝对不是一个科学家。如果我们把李政道，杨振宁和爱因斯坦做一个对比，就可以很清楚的看出来，这些物理学大牛们的人生轨迹究竟有什么不同。还有孙中山，孙博士对于科学的贡献，我这还是头一次看见。就是最推崇民国范儿的湾湾，也只会说胡博士，没人说孙博士。在这里引用这句话，这是在说笑话么？

如果一个人不了解近代生物学，不了解化学，不了解逻辑和罗素，不了解一些最基本的科学史，还在这里大谈近代自然科学秉性。这已经不是纸上谈兵，而是缘木求鱼了。我一开始还想给出一些评论和建议，后来发现这里面所讲的，跟我所了解的，是天差地别。
7 r8 a' Z. y# y! U7 d5 ^" }3 N
我已经发誓不再跟人争论了。他们觉得好，那么就发出去呗，反正又不是我成为笑柄。为了避免麻烦，我将回复删除掉了。
0 U4 \( f" `. ?( h8 W/ r
2 t+ V) E1 a/ A0 s& k/ V言语激烈之处，尚请海涵。

橡树村

水风 发表于 2013-9-20 08:03
  v! a! k, V; g- p/ H! E6 I' f虚心接受批评。我最近是有些火气。不过用那些话语主要原因还是此文的最后一句话激怒了我。可以理直气壮的 ...

你的确是闲的。这篇文章缺乏基本的科学逻辑，也就丧失了严谨讨论的基础，当文艺文看呗，浪费这个时间干啥。

燕庐敕

张老师的思维肿么有不少跳跃啊？
: P1 ~7 u$ F, m, O+ B7 r4 j% `
希望建伟师弟没有这样的跳跃。

橡树村

燕庐敕 发表于 2013-9-20 16:02
$ \; g2 w- o7 T2 f张老师的思维肿么有不少跳跃啊？
) U% W, F" y' W7 D, w
- [: \8 {0 G2 M希望建伟师弟没有这样的跳跃。

9 d* C3 J4 o; c& l( T+ b6 V$ C你们科大的呀？

燕庐敕

橡树村 发表于 2013-9-20 16:46
你们科大的呀？

; m% g! k& ~' b你看230026， 近代物理系。
, @5 Y; z8 y" q, T
2 H* M  a: _. \5 q洗心那个系的。

# ^  [3 U7 x5 h6 F. x5 e2 ~9 a潘建伟是87的，洗心是89的。

TopGun

我非常希望多看到类似这样的探讨。

关于宗教，我觉得其实不同的人看宗教二字、在不同的地方出现宗教二字，这二字其实有非常非常不同的意思。
9 `9 s. l& y/ t# d6 _
3 p7 b; |4 Q0 c所以要对宗教这两个字说清楚，否则就是有人拿着宗教的A意思与本来在说宗教B意思的人吵得不可开交。这种争论也就失去了意义。

以下是我个人的看法，不一定对，说出来仅仅是提醒大家宗教二字有非常不同，实际是根本不同的含义：
4 I( t& F) ^1 A  i
5 u2 H8 s( H8 d  W* f3 A一、西方的是RELIGON，虽翻译成宗教，其意义应该从religion去看。

# j7 T* S" O4 a4 ~  t( Z1 C二、东方的宗教二字本来是佛教中宗与教的两个概念，与religion不是一回事。佛教通常有宗门与教下之说。
$ ~, h" D, {+ g" ?5 f
三、在西方的religion传入东方后，中国人（或者是日本人？？？），拿佛教中宗教两个字来翻译religion。但religion并不等于宗教。
' Y$ g$ \+ |/ a6 P
6 Z: y) k$ h$ p; [! ~$ _! ^四、在国内接受从小学到大学甚至研究生教育的人，被教育成宗教=religion。这是错误的。一个普遍认同的观念是基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教是宗教，佛教也是宗教，基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教、佛教都是一个概念范围的东西——宗教。这个普遍看法是不究竟的。

4 W; b% p. d6 U五、在西方接受教育的，因为不知道佛教中宗教二字的原意，也简单地认为religion=宗教，这也是错误的。一个普遍认同的观念是基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教是religion，佛教也是religion，基督教、天主教、犹太教、伊斯兰教、佛教都是一个概念范围的东西——religion。这个普遍看法是不究竟的。
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六、但是既然全世界都是这样错着说，中国政府还以宗教局之类的政府机构管理基督教、天主教、伊斯兰教、佛教等“宗教”。所以在日常的事物处理中、在一些开示中，即使是佛教中的一些高僧大德也采用约定成俗的、大家都认同的“宗教”说法。但我觉得这是按照约定成俗的叫法来表述，而不是在说宗教二字的原意。关于宗教二字的原意，很多高僧大德也有非常深刻的解释。
& p  l1 [" y9 s/ l! |& B& D0 H

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# r1 p& J3 B- W1 k) O

水风

橡树村 发表于 2013-9-20 14:05
1 P9 d! q+ ?# f8 v7 u你的确是闲的。这篇文章缺乏基本的科学逻辑，也就丧失了严谨讨论的基础，当文艺文看呗，浪费这个时间干啥 ...

受教了。
1 N; E" T3 h2 o/ x! V+ p5 m7 y4 [
  e* ~& o/ D) T7 K9 w/ X村长，你小小说了没有？

TopGun

3 Q; h  |8 }( u2 y/ \/ a

TopGun 发表于 2013-9-20 07:03
我非常希望多看到类似这样的探讨。

- x2 `: c6 v) n; Z- C  B" {关于宗教，我觉得其实不同的人看宗教二字、在不同的地方出现宗教二字， ...

% J* r& [' ~+ h. f) ?接着说一说牛顿、爱因斯坦这些巨匠在晚年探索RELIGION的事情。

无论牛顿还是爱因斯坦，对他们的任何关注点，我们都不能草率地、以我们自己井底之蛙般浅薄的理解来妄加评论。我这里说“井底之蛙般的浅薄理解”，是与牛顿和爱因斯坦相比较而言。

1 o6 k; a% V+ V; m但是要注意，他们，尤其牛顿，受困于所处的文化环境，能接触到的还不是宗教，而仅仅是Religion。

那么，他们，尤其牛顿，晚年的一些目前被认为是错误的看法，与他们所接触所关注的Religion是有关的。
- D9 n" h, B6 P. {
1 Z: Z0 R# r( r# `: X而且，他们晚年的关注点也与他们致力于突破自己早年的理论体系是相关的。他们为什么不约而同地为突破自己早年的理论体系、为了使自己的理论体系更上一层楼，而走向类似的方向呢？

: r1 n$ l% U- V- S所以我们从中一是可以研究Religion与自然科学的互动；二是可以进一步探索宗教，这个与Religion不是一回事的东西，与自然科学的互动。



1 V, ^# z( i: o2 q' b3 K  C4 Q  T
7 {1 J( C$ k4 Y1 [4 I" L- ], r补充一点：我坚决反对发圈攻，发圈攻是斜脚。
" x+ X# a) T2 ~! \: u1 u; w2 Y
* U% ], J6 O7 S9 s

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agenda21

4 m( j2 f; ]+ ~8 I- \看到这样的文章，我的老毛病就又犯了，想给文章改标题。

+ G% m" r+ Z* `4 C8 ]我这毛病起源于初一。那个时候，总觉着老师出的考题跟我背下来，以及我花了很大力气想出来的结果对不上。有时，我就把考卷上的考题改几个字，然后，就很舒服很流畅地写出自己的答案。初二时老师找我父母谈话，慎重地讨论了这个问题。因为我改考题，老师手里的标准答案就用不上了。父母的反应可想而知，为了保证我顺应教育制度的要求，在将来能上大学，他们第一次齐心和力地对我实施了暴力，而且是特别的暴力。自那以后，我的这种问题就一直停留在有想法没行动的初中生阶段了。

迅速扫读了这个主贴子。我认为，这个贴子不是一篇纯科学研究文章，而且作者似乎也没有往那个方向用力。正是因为如此，作者才会有发到网上讨论的冲动。如果真是一篇纯科学文章，作者干嘛要拿到爱坛讨论，爱坛又有几人能读得懂？又有几人有能力给予指导和批改？反正我是不会这样高看自己的，我心虚，我不踏实。

6 M5 s8 w8 j1 j首先，我很佩服作者的勇气，居然还敢把＂真善美＂三个字放在一起讲。作者应该是经历过无数政治考验的，对政治的了解比我透彻。因此，我要再次表达钦佩，并要吼一声，好！当然，我私下里会对自己说，又发现一个老掘头，而且敢在政治问题上掘的老掘头，真不容易。

其次，我就试着改题目。
第一个出场的是理工男，他认为，贴子的题目应该是，科学，信仰，和社会。研究科学的人和环境是有局限性的，任何科学研究成果总是难于达到终极目标。但是，即使是不完善的科学研究结果，总会影响文科生的思维，从而改变人类社会的信仰，进而改变整个社会。因此，理工男绝不可以做愣头青，要关心人类。
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% @( i! B+ C9 p4 K第二个出场的是文学男，他认为，贴子的题目应该是，信仰，社会，和科学。没有信仰的人，他不叫人，也不是人，有错误信仰的人更不是人。因此，人必须要有正确的信仰，也只有有了正确信仰的人，才有能力建立一个美好的可以持续发展的好社会。至于科学，等人们开始考虑怎样才能把日子过得一天比一天更好时，才会想到科学说到科学做到科学。因此，信仰是人类社会的第一要素，而且是最重要的一个。如果放开了手，让一个没有信仰或有坏信仰的理工男，任意从事科学研究的话，这个理工男最终一定会变成科学疯子，祸害人类。比如说，一搞生物化学的理工男，他偏要在实验室里加工生产人类的精子和卵子，这怎么可以嘛，明显是一个没有信仰的理工处男。当然，现今社会上，没有信仰的文学男太多，以至于理工男被逼无奈，只好出走，自己寻找。比如说，这个贴子为什么会出现在这里？为什么讨论？
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第三个出场的是政治家。对我来说，凡是搞政治的，都应该被尊称为家，而不能男。政治家认为，贴子的题目应该是，社会，科学，和信仰。人类必须首先创建一个好社会。只有在一个好的社会环境下，科学才会向着与人类有益的方向发展，人类信仰才会更加阳光更经得起实践检验。比如说，在希特勒统治下的德国，科学得到了发展，但确实是向着反人类的方向发展了，科学家的成果也就失去的光彩。再比如说，资本主义社会里的文学男，整天想的是如何欺骗弱势的受压迫的人民顺从资本家的意愿，而资本主义社会下的理工男，整天做的是如何让资本家剥削弱势的被压迫人民再多点，再狠点。因此，社会制度是最重要的。
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* |$ Z7 _. A. }5 R9 t# O其实，这类话题，每个人都可以有自己的看法的观点，每个人也没必要听取别人的看法。多彩的社会，其中一个就是因为看法和观点的多样化，才更显得有趣味。说到这，感觉自己象个导师了，赶紧打住。

冰蚁

TopGun 发表于 2013-9-20 07:03
我非常希望多看到类似这样的探讨。

7 n! w0 Q8 k; c+ C# s" Y" Q关于宗教，我觉得其实不同的人看宗教二字、在不同的地方出现宗教二字， ...

$ l) e3 Z  r8 \4 L) Y0 E6 Q& f宗教这个翻译法已经脱离了佛教原本的“宗”和“教”了。所以也不用纠结在上面了。
英语里的religion 的含义是超过中文的“宗教”概念的。英语里说 a cause, principle, or system of beliefs held to with ardor and faith 也叫religion。

  z7 O$ q& |: X  ]4 R% L( I: e比如： Hockey is a religion in Canada.  土共的各种主义和思想也都是religion。这里religion 翻成宗教就不合适了。

TopGun

冰蚁 发表于 2013-9-20 13:29
宗教这个翻译法已经脱离了佛教原本的“宗”和“教”了。所以也不用纠结在上面了。
8 |, @% \4 }, b2 U) g) h( o3 g. K" h英语里的religion 的含 ...

感谢回复。
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你说的似乎算英语Religion广义上的意义。还有具体一些、深入一些的意义。但是我不想再作相关发言了。因为这会涉及一些我难以把握的细微的东西。
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水风

TopGun 发表于 2013-9-20 21:15
& v0 S6 g1 p$ z接着说一说牛顿、爱因斯坦这些巨匠在晚年探索RELIGION的事情。
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无论牛顿还是爱因斯坦，对他们的任何关注 ...

Religion is an organized collection of beliefs, cultural systems, and world views that relate humanity to the supernatural, and to spirituality.
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语言的不确定性我们都知道。但religion的根脚基础还是超自然与灵性（或者性灵，反正都是非物质的）。这点大家完全没有歧义。知道这一点，对于理解爱因斯坦与牛顿的晚年的倾向，就已经足够了。

另，您也不必妄自菲薄，科学之所以成为科学，就是因为分科。没有人是全才。对于某些人，在某些领域里面，我们需要仰视，但在其他领域，大可不必。
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