设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 糊里糊涂
打印 上一主题 下一主题

中华大棋盘

  [复制链接]

该用户从未签到

101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 # s# H& M6 U' ?4 @3 K

# V$ L/ X- V& Z: R# G* F1 f5 d" u2 e  T" V# k0 [
8 E. D  j" }+ I% a2 z% B" s$ y

1 H& [: a3 u5 D' q, o% @3 R- B
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
  • 签到天数: 30 天

    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
      F9 u; ]& G; ?6 a+ O
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 3 y$ {, J" L% ?& r4 T' X6 U
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    3 K9 @6 h- R- N. e5 x& ]( A; m7 e6 m4 h1 H
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    2 m8 j; k( Q/ m6 Kpdf版《南明史》感觉不错。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
  • 签到天数: 30 天

    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 , @  E' P, d0 Q/ h
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    1 D# L8 y; Y# U6 [& t9 T8 q# @实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。/ M+ m$ g% T9 F% U, s* x. L

    + N* t% ]) }) v. w+ h5 a$ f按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    ; H( o9 M% M- U旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。( `! d0 b: f5 Z& x$ l7 W& m& `

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    - F4 i" Y! ?" Q# r# d实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    1 Y9 a# T! f+ B3 b' t% t  i$ M+ W, a9 J
    ' B3 l5 d: x$ ~" U按照新五代史的说 ...
    4 b3 p  z+ v/ Q5 q- b
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    . H7 o! [. u: f. q1 ]! S; r$ y& Q  I" ?+ V% @$ A: c
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    . z0 b" k* f5 t7 B& T: y
    * Y' P6 T. ?- M5 L0 s- x安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。4 {* p6 `- ^0 L2 P! W" G
    ) N+ P, A8 _. `0 W1 }
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
  • 签到天数: 30 天

    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 * _  E, R* P5 e
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    + W# \- N4 Q; {! m- T有可能。
    - N: v% `1 c  ~! t但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    1 o  V* w: N9 F, x5 v* ^3 j: I石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。# Y% H# t1 J; @4 {' L2 B
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    / m! j8 `( @9 u: j) @7 }明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    4 y5 e8 p4 a$ Q, l/ [pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    2 j" Z! X; m' p) O顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    3 q& ~% u2 h# Q- O# H; H0 L实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    8 G' z  R' k2 Q
    1 x' [. U/ W; g: r7 ]  |按照新五代史的说 ...

    ) p9 ^3 `3 d7 d旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 # J7 l$ \  Q/ }. k$ g# @
    有可能。
    7 {+ O; i. h6 ]1 @但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ; E! b3 F) q( ]  L. L& E) A0 L- d4 Y石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ! F9 p" m& \! A( P; e  G' S这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-3-2 07:09
  • 签到天数: 494 天

    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    2 `8 h. G2 Q2 b" m这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    ( g7 M  K4 t* C, |《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    5 G3 e2 ~1 i/ }8 \/ F! s
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 & Y8 X3 ?* k" h; S  A
    有可能。: V. w2 O' x& l/ {
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。" q. j6 Z: \/ }  B- H& t/ p  u
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ; M1 c8 F: l$ g+ r, B" c( R
    . C) t# X- O) }4 r这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。" B. ]0 f8 s7 M2 g! W$ D# p" G& {
      l9 i. u+ ~0 w0 m% d$ }' \& {9 P
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。, d: k1 @1 f7 l! `% r+ I

    2 ?, b, |( q& Y) k0 [# D还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    + w$ h- w1 Z3 h( U/ k$ r% u; }% J: F
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。# k$ @% m) ^- d

    # }  _5 I8 @; e- v# \唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。1 y( D* `# G3 Z0 @& t2 M  L

    % c; l- b9 p+ t+ S2 t6 B+ c( t* m 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    7 H+ [# X4 |/ Z/ i
    ) Q- c  Q, `( j欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。8 v/ [, K/ }( i. y% ^6 L4 y
      ^3 O9 Z5 e0 D8 |
    塔什干的本意就是石头城。6 Z2 G" c; G* q5 h3 c5 R* y

    ; V2 x3 v  o' h: ?所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

    该用户从未签到

    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    # R" S# u0 i5 W$ \8 R
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ! e0 r0 D. R5 x8 k$ _8 b7 p3 b历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。+ m: p$ x5 |9 i
    2 y4 c4 }% {; \* m
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    6 ^/ T8 g- c( ]2 s5 C/ D0 U3 C
    0 ~% G$ V1 H% d: f
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。6 A) b" v; ^0 ^: C2 L5 u
    " o0 v% s# P2 q  _1 H' [2 F
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    : V2 ?- D- i' z9 l7 q历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。8 R8 w, e$ M9 \3 Y3 g
    ) g+ C$ A! V9 _6 U2 y7 h2 c
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    / b4 O0 x5 u: Q) y# \# D& w李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

    该用户从未签到

    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ) G1 F  P0 H* w: w
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。1 V. F* R( E& A  ~+ ~. [4 I+ F
    - K  F. k5 }  A5 H
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    1 W5 Y. S$ P5 i  C0 Z) S) N1 k除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 $ ]6 e/ f5 y, p  A
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    ! n! a$ \: U! b( i* D这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

    该用户从未签到

    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    ( y2 k1 m2 u+ X; I% J这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    7 x' T7 o9 J/ |8 u6 _8 x对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    4 M- c' u8 V8 W% j1 X! O+ k% ?- p0 h3 d
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 ' k% F/ f% s, I% S1 a5 x
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    0 J# m. J- z: C( [
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    # L% c2 Y3 v# p/ u) h' H) |
    $ `! `/ J; X. l6 X% c, q明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

    该用户从未签到

    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    / u  ]( F  k2 s2 a- E  B当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    6 Z/ V9 Z5 V) n. C" o那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。. a* Z) Z3 ]* n4 q4 i
    2 v! M* L9 o9 F3 T/ i4 g8 w& s
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ( l  U* @$ `& `+ h5 V# [当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    8 P1 t- ^, K( N+ \/ f, m
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    5 a& k2 I% {9 j! F有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    7 V0 D5 x; w9 |- X' L3 X何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-6-29 11:52 , Processed in 0.046404 second(s), 17 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表