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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    . J# ~* b3 p' s6 q俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    , X2 T0 o8 |3 d' d& @+ s那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 % w" o5 m2 n0 ?4 a* u
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ! a+ c% n; w0 h) N
    # c( [* w9 L% Z: C3 j3 e1 ^历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ! Z3 ~# T2 e1 s% H
    2 O' V+ m8 O% o1 B: Q
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 7 y) f% `. w( j5 b
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    7 i' W4 q; s; y1 y3 {! @: k8 P, Z% V$ {. K" l, h
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    0 t2 l+ u; [' [3 z问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 , T# I* H/ v, @- Y( k6 j3 s
    原帖地址在此
    : C) U0 q! B% y" s/ R6 R! c7 ^( m& E8 }' |' ~6 Z
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    # t2 _% O  ?: @. l推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    - V$ G# S# @9 g- p6 m2 B  [4 t  ]那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    1 v0 w# b# x7 q7 r: [: g你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    ! Y# o+ }7 a, b6 V) L也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    . h, y( z8 T$ N9 N! P' s# M
    其实疑古也不是近人的专利。
    8 L: c' C( ]- E  x. N1 K9 @, @4 }$ [3 ?3 m2 Z
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。7 ]* i0 \# e% C( E# U6 K8 d
    # u9 |8 ?# w4 O8 U5 n
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    $ r$ A/ q0 g4 a" ~0 S/ H1 q( K2 E/ S3 x6 q7 e; _
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    : ~/ ^2 V* v% G$ \2 ]& h* H! H1 F- m5 j0 N% ?7 d2 L- h+ ?
    这是曲笔思想的来由,但是
    ) U8 d$ ~: W5 @" a+ t5 Z7 C* c; j4 Y# ?( ~# n
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。' Y: e( s/ g& k! x& M6 D, |, b# M
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    $ l+ h; Z, V7 \

    , a3 `& v9 g! c9 `' a. b态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也/ a) k& A' }% |) n4 s9 \
    , M- {/ T! `0 ]! a
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    ) ]! ^' ]0 ?' k4 o2 c, i
    ) K: i/ j! A/ s故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    " S. P# P$ ?' ?2 M
    3 |4 e/ Z8 q  ?6 s5 F孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    ! F* Y0 P# R* k' R
    4 V5 j: Y4 h4 D% ]8 F夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑* w( W, U9 I3 H5 W( }0 q# S- E* c

    ! N7 P) A( [! r而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    ( H, X; S: z, f- b  Y: Q9 D
    / d2 T0 z+ J" n; ~' K: t及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古/ s( p! L$ b, E

    8 M7 w7 @2 m' X- \; b6 o' e6 y而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    * a- y! C- K8 M' Y1 X4 m/ ?! c) H/ ^1 U0 Y) J- _7 K
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 # ]  J" S$ a3 h3 z$ |
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    $ O, q# n6 t8 O4 O& l俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    " I% s9 s/ s& N, K4 I' y4 o' {7 ]0 j3 s( t) v
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 ! X% b% m6 v& p& a
    其实疑古也不是近人的专利。
    0 Y  E! V% Z  e5 J/ I8 g5 x7 ~# q  ]+ ~
    ) X4 Z5 o+ _* P唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    7 g7 r* a- Y% {$ o那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    % m) \9 i4 J  \+ o$ Z* A. M' C" o& e; V! Y7 O. K2 p& U
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    5 d8 {2 n; [3 ]( a2 o! X7 W
    0 E: p' R' R" a4 r- j: Q+ x1 T清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    衰
    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    7 O" \! W: ?% {& [: g! j9 c" ?& V4 H你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ) x3 |4 ~" R% U% Q$ a+ v" o跳出爱坛来说。
    2 h# _5 h! F( ?. ~  h- E/ v8 x! h) n( e
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。( ^1 E3 W9 I, K/ g* t
    4 p% |! n, ^% o! P3 F

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 : E  r) v- [# \0 |4 ^( R  K
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    - `; c( R' s  U
    % {# A3 B1 S) _9 q4 J& Y' c史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    , w" S% e! U& M- k! s0 e0 [6 J9 Q
    : n6 ?: l1 @# O1 C别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    / @6 o7 o' Q# V7 X' w" Z# X那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。3 o4 @% y& t) N' u: C0 d5 e0 T
    + P7 s+ `8 G7 i$ j7 }3 n1 a
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    4 W' f+ E# X, C! ^! }6 r
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。. G! W3 M; E- x; }9 t4 ?
    * j) l4 S* K( e+ t; g9 Z# y7 ^5 L/ ~
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    ' P0 f; r% W& t. }7 h% _
    ; Z" c4 W2 `  `* j) c& R百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    8 E$ A3 H' l2 w% A* L) @' b: n* [; e跳出爱坛来说。
    : r- E& ^% Z4 \+ S3 {* Q# }1 C2 S, e2 u# J& F) F4 v7 J
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    , v! V/ S9 K# }" N( f5 ^* s非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    8 `4 i( c9 b( [( x! \1 _) O* J% W& ^' T" q( @9 P: r& i' w$ a
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    8 R4 m3 b; d0 b) `: ^1 {埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    % i' p% N" k! c. w7 p3 {
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 - A  Z( [/ q" n  a
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    7 k1 c4 B( ^. E: d
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    & }7 k: v+ L  f不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    6 |4 \0 P7 D1 p8 M
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    , @5 L( n3 i, f3 ?  Q2 `# h" _& \; H$ R6 a5 N. T
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    5 m4 T% x- |8 D0 y% h& A3 ^" H: ~老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
      A# h9 I9 f$ l/ T; g' S
    4 r# z7 o% H+ \+ G历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    - G9 ~$ w" h+ N; e* K
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    % E+ H; J. O8 ?# I# v3 e0 y, ~; r
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    : W" [% p) ?1 h4 q
    9 p0 D- p6 t# ?9 ~4 B8 [7 `俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。) p7 V) L5 G; k1 Z4 @+ @+ i' x
    7 \- B' {% y  U5 [
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    ( }! x$ ^; w, L2 `
    # g+ S3 E# x& F1 |- i9 b- Y. R- w

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ( j, v$ D0 [6 Q6 N& W; H
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。) x- P: s( Y- p0 @6 r& ?2 R
    ! y4 y! P. E. M  @+ E0 w: Q$ `
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ( j; b* ]7 i) m1 z# F4 {% c搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 4 \  Q: U, J- `* y
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。/ n7 M4 t+ B# t5 @7 E
      }" M2 y2 f6 _* o( U7 I$ _
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    . H- }6 b0 l, O- S8 h4 o商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 9 L/ X( M- ?; D( t' |& A
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    5 E$ u2 N+ d- E
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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