从对夏朝的争论看对历史研究的认识

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
俺可没有说那是商，那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现？参看殷 ...

; Y& X+ z$ W: p+ k那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

将进酒

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
1 x' E  m7 `& Z" N' B6 G老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

- @  z. ]9 Z7 t7 ^2 o( E" A历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

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参考诸位的否定，俺不过是以子之矛攻子之盾罢了，都是否定。俺觉滴否定诸位的否定，还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定，做有理的反驳，只是强调俺木有肯定的论述，算是虚晃一枪么？？？？

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：

历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

. x2 K  [6 u* e问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

猫元帅

边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
原帖地址在此

  Z' D" l" o/ u% Ghttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。

齐的隆冬强

将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
那为啥不参考特洛伊，以及埃及希腊罗马捏？？？？

5 b) i* s& b" V6 a' u% R- L你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
" Y% ]  n0 k4 v" R4 _/ Z也许那时候流行那种说法，就像当年流行疑古现世流行反思一样。

其实疑古也不是近人的专利。
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+ C9 H. z7 D2 L3 F: Q7 ^% e" Y唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在曲笔卷后，就是鉴识卷，前后逻辑很明确。

仅仅在史通中，就可以看到古代史家的治学态度，是不是像现在某些说辞，比如儒家篡改历史正史一概抹杀，实在是故作新奇误人子弟。

& W, G9 {# ]% B. N8 _* Z7 \肇有人伦，是称家国。父父子子，君君臣臣，亲疏既辨，等差有别。盖“子为父隐，直在其中”，《论语》之顺也；略外别内，掩恶扬善，《春秋》之义也。------卷七曲笔

这是曲笔思想的来由，但是
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4 n1 ^" d* c3 r7 D' A$ j自兹已降，率由旧章。史氏有事涉君亲，必言多隐讳，虽直道不足，而名教存焉。其有舞词弄札，饰非文过，若王隐、虞预毁辱相凌，子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说，威福行乎笔端，斯乃作者之丑行，人伦所同疾也。亦有事每凭虚，词多乌有：或假人之美，藉为私惠；或诬人之恶，持报己仇。
若王沈《魏录》滥述贬甄之诏，陆机《晋史》虚张拒葛之锋，班固受金而始书，陈寿借米而方传。此又记言之奸贼，载笔之凶人，下字忒狠。虽肆诸市朝，投畀豺虎可也。
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态度很明确，弄虚作假的，投畀豺虎可也

而在疑古卷，说的更加清楚。
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故孟子曰：“尧、舜不胜其美，桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰：“舜、禹之事，吾知之矣。”汉景帝曰：“学者不言汤、武受命，不为愚。”嘶并囊贤精鉴，已有先觉。而拘于礼法，限以师训，虽口不能言，而心知其不可者，盖亦多矣。----卷13疑古
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% K( N# e/ p7 b孟子说，尧舜没那么多好事，桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命，不是因为不知。历来学者限于礼法，心知肚明不能明说而已。对照着韩非子，就更清楚了。

9 l. p! |$ B1 X! o夫奸人之爵禄重而党与弥众，又有奸邪之意，则奸臣愈反而说之，曰：“古之所谓圣君明王者，非长幼弱也，及以次序也；以其构党与，聚巷族，逼上弑君而求其利也。”彼曰：“何知其然也？”因曰：“舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣。此四王者，人臣弑其君者也，而天下誉之。察四王之情，贪得人之意也；度其行，暴乱之兵也。然四王自广措也，而天下称大焉；自显名也，而天下称明焉。则威足以临天下，利足以盖世，天下从之。”又曰：“以今时之所闻，田成子取齐，司城子罕取宋，太宰欣取郑，单氏取周，易牙之取卫，韩、魏、赵三子分晋，此六人者，臣之弑其君者也。”奸臣闻此，然举耳以为是也。故内构党与，外摅巷族，观时发事，一举而取国家。-------------韩非子说疑
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而儒家对史书的不良影响，也没啥不好意思记载的
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9 [5 s4 l) j) T# `2 J6 ?6 c+ c9 h及左庆之为传也，虽义释本经，而语杂它事。遂使两汉儒者，嫉之若仇。----卷13疑古
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而后其举例十条疑古，很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长，俺就不例举了，基本上就是竹书的那些。

! h9 m* s( p* k6 r- [问题在于，如果单单拿出这么几卷内容，来一举抹杀自先秦以来的正史，那只能说起码刘知几的史通二十卷，只看了两卷。说说笑话可以，真以为这是真理学说，还是洗洗睡了吧大家。

将进酒

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
# @! h0 Z, n" @0 Q4 W! m) l你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

& o  T# k% ~& W5 n' V* T, G7 f  \俺瞎猜啊，国外流行的中国历史，还是解放前疑古派为基础的那批学说，所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信，多老的黄历了都。

当然，这是俺瞎猜的，不足为凭，也可能有真凭实据，怕引战不好意思拿出来吧。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
$ r0 a! Q- k3 ^, w2 H2 s: S其实疑古也不是近人的专利。

5 Y" A; R0 v. R* ]9 M1 f唐刘知几的史通，专有一卷直笔，一卷曲笔，一卷疑古，论述史书的辨伪，而在 ...

! @! Y% ^5 h! y9 x4 Z那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
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史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古，是在否定中华文化的大背景下面产生的，两者性质不同。

清末的先贤们的理论是，中国落后，落后在技术上，但是根本落后在文化上，所以要改造文化。什么是先进文化？就是欧美啊。“表意文字是第三代文字，拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的，那时候的大师及他们的徒子徒孙，其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代，中国经济落后的时候，这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。

猫元帅

齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
你要这么说，我还真发现个问题，就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的，好像好都是在国外的。 ...

. a$ h+ F- c8 m4 i4 L; U跳出爱坛来说。
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# a2 R) a! }% e由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流，也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。

兜胖胖

猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
7 r( G9 h  M8 {: Y5 ?3 k+ _" X那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。
) \/ I/ S* R* \& x( J/ H
. r9 K  A/ u9 w' N$ [6 d史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

$ q( x3 h& u" j: Y
别的不说，传统中医和传统西医的理论一样，都是类巫术

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
8 [! c- t* ^$ @! {那个，我说的疑古，特指二十世纪初的疑古思潮。

6 A0 G3 f' u7 O# `' N2 g+ |7 s史学家对于历史记载的怀疑与辩析，是正常的学术行为。但 ...

是。俺引用史通，是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的，不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
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7 F& l1 P4 A6 ?1 a在清末的年代，知识分子不是积极寻求出路，反而从祖宗身上找落后根源，祖宗落后了，自己现在挨打好像就应该了。咋看，都是心理不健全的懦弱者的反应，比单纯要西化的那批更等而下之。

0 ~7 d) }: K: A5 ^百年前受这理论熏染，还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历，不知道该咋评价了。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
跳出爱坛来说。
) @3 e; w3 \9 g: q4 y
由于新中国长期被封锁，国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

非常有意思的是，国外对于疑古派的历史理论应用，严格的限制在中国

7 _3 ]- g; y  {8 b, M比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’，好像西方史学界是不认账的。想想也是，要是接受了，他们的哪些典籍以前的历史，要灰飞烟灭了，都是神话，还不得疯了。而同时期的历史，西方提出的世界范围的文明爆发，其中的差别，颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年，搞了个研讨，国外西方只有个华裔撑场面，勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。

不打不相识

看客 发表于 2014-1-23 15:04
埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。

齐的隆冬强

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
+ a8 ~* w1 j; l7 T& C+ o不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗？我是在另外一个帖子里看到的。

将进酒

不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
" c. \  Y( I  Q1 h( e2 O不单纯是政治原因，埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹，那是否认不了的。 ...

问题在于，石头不会说话，所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系，其中有神话色彩的，也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯，就很有中国黄帝的色彩，神人不清。
. B/ Z. u1 q/ k$ \; G
3 T$ d( I. h3 S: `6 D可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址，就不好吧史书上的人物直接套了，因为疑古派当年可是号称东周前无史的，直接套底气不足。

方解石

草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
老兵啊，做反动权威的姿态应该是这样滴：
) R+ h1 F6 N2 T3 d7 I2 `- h
历史不及格，逻辑不通顺， 打回重写！ ...

- @8 |; R8 a. {网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
& B: P6 `* _) M; p
最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。
2 I' W, P( l9 y5 m2 m5 E- Z/ j
7 D! Q6 S6 P: Y) w( e+ j+ _; |0 U9 L俺是坚定相信有夏的，商一出现就是个比较成熟的形态，怎么可能捏？前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法，俺天朝的历史早不是这样滴了。

俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化，良渚的玉文化直接传递到后世，这种连续性到底代表什么？俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无，因商的甲骨文一出现就相当成熟，而且目前从天朝考古来看，如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方，如果夏主要用木椟和竹简来书写的话，那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大，不利于竹简之类的东西埋藏。
8 ~( @; J1 `' i& e0 G
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仁

虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

tanis

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。

最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

3 Z0 B4 ]2 |! q9 U7 @% ~搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

草蜢

方解石 发表于 2014-1-24 23:15
网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。

9 _6 E' E; C. S/ G' S最近的一个消息是说发现归藏易了，在某个竹简上。

  c2 E. I1 z; e  n# }7 O0 b商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系， 这个现在还不晓得。

草蜢

tanis 发表于 2014-1-24 23:52
3 ?/ d5 c- `0 L搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

; d& i' m- O5 @6 u3 j这是京虎子史学观！谁知道，有可能呢。