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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43$ f, n- u' y! S- M5 ~( H, |% W9 Z0 g
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    3 `$ E! y2 I, c9 l$ m+ e如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1190 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:018 a. |+ l% j+ |% G0 G& J
    西西河的牛人来了,8 _( _  C% W4 q

    , }& B. |* N; d- ^2 u有点异议:
    - `2 K  `/ L& \/ M& v% y
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    4 c  k4 y3 e, j& P/ A% z" c6 H英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    ( t7 u& y* D9 b  n, m英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    * l. J, R+ {# C1 o+ ^# f7 h8 A把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。7 e/ m* q" e& M- g8 i6 F; p) g: g% l

    , j  m1 i: l2 ?9 p* }
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1190 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44. [9 _2 E/ i) t) W3 u
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    6 J" J9 m+ J$ @. S* V印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    1 @- d1 v7 B' b5 H* f对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。# u4 e" H5 \; z. V
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。% U2 H5 _7 E# S" [& F) ~
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。/ X% |8 J) ~: Q# ^
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1190 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    , i3 Q; I& p' N9 _5 C7 P/ f0 G  ?说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    ' j# D5 r/ B6 [# b5 y在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 9 g7 Z! C' I% I9 p
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34* Q9 e; o( U* I7 C
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    2 J- W$ F- @- d& n/ O
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。+ E- v& j: K( G0 t4 {  g
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32' g1 B" B& g: C
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    3 {) s( j" R* F2 n4 m
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    / G. |9 S5 l) B" F8 W前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    ) J) w% ~! u. H7 m) A1 l问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:320 R2 F3 a( N. p
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

      [6 Z% q1 O2 Y0 a* i这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    ) t$ r7 l# G9 w问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    4 s# H! X' Y6 ]) l/ g4 u2 b* _打住吧。
    $ l: T$ J8 W$ K, Z; z& H: A+ I- ?' v# t
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。, Q6 O1 f$ G/ ^: X1 z

    : P# a$ r2 R5 ?7 \. D遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1190 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54+ z$ c8 ^: F3 D4 d: U- k
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    & y- s# ~5 W' m! }( S* |; n& }4 U4 g理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:540 B) n/ h0 y4 W/ x, S
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
      X, i, d( R9 U
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1190 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04! j* d; J7 t0 i" q
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    % _) M% |0 |# [' i. [# {
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:361 b& a7 `( w8 p: f6 P3 ^
    打住吧。
    7 v4 N' \! o$ @1 E! Y, [! e
    $ s3 \: `  t4 U6 c9 F: z! d参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    ; Y# E2 k# G1 S- C! ^
    纯技术上可行性讨论。
    # A9 ^. H/ L3 Y* u. K, ]按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    0 l2 D: |# X! p% |纯技术上可行性讨论。
    * E' b) b  o' D5 a按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    4 T+ r' n+ s) b
    两回事的。% Y4 T  @2 {8 W) f

    6 G. {+ [# y: u% e# k" k1 E* ^$ A蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    : b. q* ]5 \% I( J8 f* H2 J+ l1 q
    . L9 J2 v3 O" D% D中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    6 c8 z0 P4 f5 F, Z% {: a* Y而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    $ Z5 f* ?: _9 w) q7 n0 P
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
  • 签到天数: 613 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    2 z0 b: i( O5 a% y两回事的。$ n# `% ]$ b, t7 N* M. V& Y

    ; H$ e8 H/ K  H4 L  ~) u( g; W- h蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    " _7 C; W+ k- _. Y- y* R$ I! t
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。7 Q! n9 y' y0 U
    # u/ Z6 Q8 e( ~" M
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    ( q4 K+ n7 {/ @) V3 o1 I这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    . Y+ L" g' s/ N) H' x世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。1 d: k9 K; O2 N* y+ F& U; j
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    % ^0 [0 L5 {7 I5 p操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1190 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19: J! ~: y" A$ T7 L# ]; Z  k0 }
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    ' x9 w+ n  Q! j& y: k2 b谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12- \4 O4 v! N; J' V, e# {
    两回事的。8 j0 n: o/ \) B0 ^2 z

    : i. e6 g2 Y" K3 K4 H蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    5 C9 P5 R) e6 U. c! J) F' s6 O# z
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。: q9 d* y4 d: P. u- Z* s
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。/ s+ W" f) j' U; k% V+ I* Z; f3 k+ _. _
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? / R0 S9 p  }( t/ |5 S) V
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? / I2 i9 ^% m. W0 Y1 u2 {6 j
    这些都和粮道有直接的关系。7 P- L3 ], R6 s& [$ F
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    0 @' C7 y! X8 k元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。# }' l& f8 Z& o$ ^; B7 W' k
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    ) _1 r# ~) H# \5 n' Z% \4 I今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    / ~! m+ i  J1 D! m, a% ?- Q) X: R2 {" u7 h

    0 U* ^0 w* u- T
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