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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43) k! t+ ]& o' h: X' f( b( i& y3 H
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    7 `- v3 ~, M2 k2 U. m
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1209 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01+ }9 b( @2 k4 f2 `
    西西河的牛人来了,
    7 v6 h0 M9 r, x" q
    5 u. i3 L+ D  V+ D4 R有点异议:

    " I  A1 N/ R6 v/ |3 k" C/ `. Z- R对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。4 ~# h+ v. W; Y4 E0 H/ z  W4 Q
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 5 v( D) }+ d3 e+ O, P2 O+ Y
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    % J# ]& \& s0 z& U/ Z) v4 d' H5 D& K把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    2 t6 C3 z% }; j) H5 m) I5 ^  R- ^1 \* v( [
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    8 t9 ?0 V& L3 m高手回答之前,低手先试着回答一下。' |! w# q3 n: W) k/ ?6 U
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    - h5 Q! N! s. `- b( B  i1 ^/ `+ t对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。+ U2 @) ?) X. Z" m* c8 B
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    1 O9 A, e" p4 S; S从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    # g& V& H/ f, L+ `, ~# X% U. w突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    & p$ {0 Z* Z* [) K2 X% p' N说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    ' Q$ a  y8 C& I4 Z7 p2 X
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    5 y9 x4 {( @' u9 D4 O: Z' S值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34. a, Q2 ^" V; S8 Z+ H, e$ o0 T1 {: P# {
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    5 E6 j$ W4 I0 A9 f# c. q
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    9 x$ D4 c7 u. H% u# v8 b" A管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    1 C' n( d( Y  o8 N, R3 ^" t  _如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    " e' e+ ]& e4 s8 M5 z0 T' U2 u
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    / ?1 O/ e" \' R) @& k* v2 ?前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    6 D+ V' c- ?! e% h# D$ G
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32. k: o0 N2 g) C! }0 N. C" A/ t
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    0 S* E- `4 V4 z  U- p0 r7 @
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    0 e7 K2 P; [) E, K! ~问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    3 _' Z, N/ I" W2 U# I" |打住吧。
    ' E" w4 R$ N; o4 R  R: X0 c" `; y1 O. l0 b2 Q4 w3 D, C
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    / l( z/ V) r; ^2 S- P
    9 W; b% P$ a3 Y遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1209 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:547 w( {' K) |1 C- I
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    8 u! V, D  K) h理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54' j) f! f* v4 n) ?
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    . m. D. @; U) Z8 V2 ]伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1209 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:045 n) i% |+ Q  G$ R0 {6 g/ R
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    . V4 X0 R+ g: C9 |, m
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36% X8 j) v! v7 a4 o: O
    打住吧。
    4 y+ F" e. J' c9 ?
    $ o3 B* h0 O, H  X0 B$ A参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    - G$ ]& T0 `! h' I3 \8 ^2 c9 t3 h0 ^0 h纯技术上可行性讨论。
    6 V% Z+ x7 [/ a' ?* W按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05$ n4 r; ?7 F7 l( V* L4 J' u
    纯技术上可行性讨论。" I$ R& S9 H- N2 e. a  e
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    , a- m7 O% c' @$ Y/ Q8 R
    两回事的。
    1 M1 l' u' G% V. ~1 @
    . A4 d: H# |7 t蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    ) Y3 g1 S- E" E4 B5 E$ s% ~( k9 I3 }7 h9 |9 f0 r& C/ P+ |* z
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    - R" X: q+ F) }& @- w% x而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    $ d' ^& H$ e5 O9 @, q/ F中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-3-30 14:34
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:120 s. N" D% v/ [
    两回事的。8 ^' `% z$ R6 \
    7 O4 R4 O9 K# W& q
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    0 X& G7 W8 M/ q$ Z4 P' g
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    1 b) {$ ^% C6 b: b
    4 e, ^, u9 `( u: V0 S; X9 i另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12$ z# _/ G& X- A0 s
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    $ y9 ]% ]3 t9 u& f  F: c
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。% s. K6 \) i) D9 I( s; D
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。, D( N' A. X" l* z
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    * ~, r2 u0 m: `% w欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

      P8 L: P, B" @: |( e% N* E7 s谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 1209 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    4 w: U* ]* c  [# i0 A& R' w两回事的。
    3 D1 Y  s3 Z& P- T9 v6 r# Z
    - o7 O) B! w# F1 V蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    2 W6 s( V/ \/ f3 }# o- a7 P2 a+ Z  t
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。* K$ j4 A: v* c. A
    成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    ( K( `: ~" F% r# M. n& i比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    . f$ P- k  g' w" A6 _为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    6 e# E! O" d1 F. W* U: z: c这些都和粮道有直接的关系。0 O- H" I9 }; A& T3 l) u8 y
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    1 q( V, J( ]( b元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
    # Z8 B2 C5 |4 U4 J由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。1 H1 Q4 b% a, J/ c& g  g( K! X
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    ; Q* c/ g) a+ g% w  {9 t- o. p$ m
    " |4 e6 O, W/ W# _# d
    ( z4 q' E+ `* ^+ a5 y9 b% |/ {
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