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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1187 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? 8 O. f/ h  V- ?1 A' `! d
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    : l7 _% H" f. {6 C7 Z% O! u1 e# D张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    $ J2 {  G' |0 x3 z7 ~+ w4 S秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    , F: d6 M( q/ W  D0 R到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    $ w- L( }2 p( v; p+ p- C% Q公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    $ Q; V- O- D& A; `9 f: v到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    ; L4 F2 f" V: L明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    & h5 l5 e: Z* Q张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。/ C- b* e! ?9 ^
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。. N  x" D  n, j( t) j+ w- G. J' X% p
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。
    ! b- D5 t9 B9 f与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。2 w5 z  V$ Y# k8 q# f+ u* P
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!* l' n7 x' h2 |& \; \3 m. A

    7 d' Q/ W3 D+ @! m5 m3 K/ Q注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4+ s6 p& @. L7 Z& P
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。2 U& I2 F8 i4 w. K; A  T  i

    ) T+ H! A1 z# i4 B" d# Z

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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    jellobean + 10

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  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 3408 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    + H& S& `; |$ C+ b
    0 b. o( v/ X$ j- J第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    4 z4 d3 c0 l) I" q+ G: y$ f7 W/ G7 b: u& f0 p7 ]7 S& H" w
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是% a/ D% [) M: ]" S9 h

    ) ?) A5 z) g1 W4 L和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。3 C/ l; y9 k& L, i+ `

    ! f: G0 \* n& g我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1187 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48& g$ D$ D: [' N/ Y
    我从楼主的文中读出的隐含是
    7 l0 y) _6 E  t* ~5 a4 y
    # b7 i% ?* F7 T( H9 ^: L和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    6 R, P4 K& y3 r不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48, X& j2 O2 {  P' _$ w; j: Y0 l
    我从楼主的文中读出的隐含是  q+ w  @4 X5 e- K

    0 G% b* m$ Q. Y# p% s+ h和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    9 J* E' x# |0 y1 D9 E% r7 D
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:229 |2 v7 p/ f3 e' U2 P3 r9 H
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    - Y. M- X; O2 s
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    10 小时前
  • 签到天数: 2880 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    , |0 ?8 r! H7 o5 T, S/ [" k/ s! a% E
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    - A$ Z( `( Q4 ~5 A3 D8 |
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。0 y8 j- J2 h3 G) D1 Q
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:014 h! C$ c0 \9 ]* b7 v# g3 d
    西西河的牛人来了,) r# M" f7 F6 k+ y! A3 c
    , [% S# b5 B' R1 a+ A
    有点异议:

    ) `) R8 D. a3 v* }9 R( W/ s$ Y& ^9 G. v$ J/ [: Z" g7 ^* e
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:1 Y$ [+ w0 [7 D) P6 X/ {4 r6 y

    & d& U% X9 o1 m9 y0 ^+ x1 w5 M2 ?- u请教楼主两个问题:
    " B5 x0 k. f! o1 j3 g4 [8 ?  d3 B. r
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?% s$ o# R- }& e5 [

    5 H( Q$ S; |# N  {第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    & p! ~7 w6 F! ]( E% Y- @) c6 f% g# I! _' }% k3 [5 h0 V+ m
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑 ) T# d' j4 p3 V: g( y3 X& ^
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04% ]% P, ^- Z. Y! E4 q7 `- u/ I9 D% }" `& [
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:, B3 e6 q  \9 ?
    1 J6 Z: Q3 G+ c4 F  |" y4 N
    请教楼主两个问题:
    9 c  I2 V6 f1 t$ h
    2 ]4 K; w6 b0 f! y) k
    高手回答之前,低手先试着回答一下。4 I4 i# q$ c7 D/ y& f' S7 l
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    - f$ D) ?' A& i) M7 x五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44) ]" T! c1 b  y) z9 j  U
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    4 I% u' q0 O' x- S+ m印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    6 m. V2 s; {, q2 a, u0 u前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    9 H6 M& H6 ]7 L7 v" E9 r
    : m, {2 A# M% F. |后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    5 ~5 g2 D. N4 c7 K8 A( ~" p, Z  w2 q) e5 S
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
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    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    0 v8 X& t5 E! u5 d+ l4 A请教楼主两个问题:1 e/ j( ^9 c& W# Z- \

    , C2 n; J7 R; U+ E) Z, G9 R) i$ q' Q第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
      |, Y' y# M# \# T
    0 [  ^" j0 p4 L, W+ H
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 ) o$ l# c" }; u0 X! P. J
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01' X' I2 i3 A* R$ E
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    ! @4 z0 L% J6 |& ?3 Q3 z7 Y

    6 y4 B. L9 [- x0 @! e, [& @# P不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:121 z) N* K. e# e3 q7 p- U  k! Y
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    + u% j7 Y* N9 j而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    8 L+ I, S* z& X5 ]' y* h+ R: n
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  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 1187 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04; d7 X+ h9 [" l
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    9 [" D; Y% v1 s' Q; `
    # |/ }& B+ ?% G/ n请教楼主两个问题:

    % e  O- ~4 i9 O9 c$ {+ D, U对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    7 ]) I& n# m% h" Y而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    6 M1 M2 R* P; y; c8 C- c等地。
    ! O- m/ o! k  j* F这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。1 x/ W! W/ F- [$ ~9 q6 l
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。5 D! G; l8 F/ v( p! \, u
    今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。1 d( m2 Q2 k. W& C$ ^+ c7 `

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14" {" Z  w. n  k. O; t8 A' w
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    - }' w1 a4 K( k4 W5 a$ k  U8 }
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。1 m4 u8 e8 m: N; D0 `8 F

    # p% [0 D" P" \9 S2 L! R& D你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
  • 签到天数: 1182 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16. E; V2 m) F/ F
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    - y; m! T$ b" M+ `
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    + ~' D# }2 c2 e8 R: l对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...

    ' p0 ~7 k0 J* a1 _3 h2 f咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。
    4 d) w. z0 b( [8 A3 C
      ~7 @) M2 d" p. u% ~5 m" [另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。6 f7 _+ v2 @9 [' m5 f/ a! l/ N& i
    7 T& }3 O9 v8 v4 X' X
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。* v4 ^$ w: A, E7 `# V+ s/ m; ]

    8 [) ]  l8 J  P4 i就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20  }7 j+ T/ L: t  x
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    ( ~2 [/ x4 g2 _& P( }/ ]/ E以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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