读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
- q3 g0 w1 }& N3 \西西河的牛人来了，
5 \: e6 o" L! ?; _# c& k/ q$ ?
有点异议：

' m7 p$ k5 k' R9 d5 v7 ~对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
6 V; h; j: \* J( K& ~. R$ k英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
; Q8 T" S$ N9 l' O英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
, l# d" r. j$ h, e$ ?把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。
# N9 J0 z' ?  H; b

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
高手回答之前，低手先试着回答一下。
( s4 z% Y: @) j; ^印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

! W8 S3 G$ G0 M对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
$ v; A* R* C2 c# ]+ k' a6 h除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
& G! u* f& T$ k从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
0 {, ~2 O, _. z/ W  |! ?+ ^突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
' b8 K8 E! V! x# f说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

. t( h1 q5 u1 e; ^8 B5 `在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
' L2 Z8 R& H; F3 K6 i0 V+ f对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

) H0 y4 k$ x; l/ f疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

5 R8 t7 y- S( S3 R+ Z胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
3 M1 |* \! v' ?) |  _3 x! D前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

. e  W+ I; s$ A- R; u' |这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
' Y1 W/ `( }' ~问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

' n& J0 u# c7 F( c打住吧。

( z$ J) l& ~" Y% h% q参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
1 {0 _4 {) @$ X8 S) \
遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
2 ]# p, b% P1 @/ _疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

1 t, V5 ]( V9 _  L理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
$ q6 E) r9 A  A: S' M5 ?问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

0 Q4 U1 d% N3 |  q0 Q+ S0 d3 x印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
8 a7 g  @( B. X# U打住吧。

" n8 F  h$ h) ^4 B* _& n1 G参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

( H; p# c# j) T$ a, y8 b纯技术上可行性讨论。
4 E9 L+ C9 @7 V. |) M按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

. k. {! h. `/ Y* z两回事的。
% r# L1 b6 J! _5 n! R, X
( a9 U% n+ B+ Y# g# b$ s% r蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

% I# g! h) f: l2 L/ W2 [中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

( ^6 D; z" B: x8 U' z/ W2 F中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

7 `0 ?0 s- d2 {' g7 l- w+ t$ q觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
3 j% L+ P' U* {- W
7 q* B! Y: K) Y% R+ ]/ c; c: s另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
( F# R- s( p6 b- Y这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

0 K4 s/ R3 x% s3 Y  a8 u3 T世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
% m; z2 u- X) ^9 Q9 d一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
; w/ V# X/ |8 ^2 f# Q# d5 h操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

8 z4 b+ p8 u. v2 r谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。

' K- o" Z, F# Z1 @/ D8 u; T# o% u4 a) ~4 \蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
! q+ \) D2 S6 S7 d* a* {比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
% R; ~4 a% |2 I% s! x' T( x. D3 D为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
* g: j1 ~* n: M2 n蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
1 q8 b- }  ~7 O0 w1 p( X, J5 x由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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1 L. B! A: l5 {) @8 g% L% Y0 o
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