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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1098 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? 9 u9 E% v. y$ E
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    ' C* b3 h( A1 r. o2 @张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。3 j  z8 |6 |/ {9 k3 \' R
    秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。! ^' K3 X6 ^% L, b6 U
    到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?3 F% W3 K0 e9 c% m1 r% D2 z- s
    公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    8 i6 E! P: Y5 a到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。5 L/ J3 r3 h7 U  f* d7 V
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。
    0 e% o% y: f" d6 y: b. ~* G张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。1 @! D4 h$ g+ `6 E4 R$ c# G
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。& ~( m' q7 G! `1 M0 d
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。" H  g! u  [1 a3 q! I# X4 O) O8 e
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。* k4 Z! H) w4 Z1 O& Q1 w+ W% \' z
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!2 |7 U7 @8 i  n

    3 Y, a% Y6 ]. C$ O6 D9 H0 y, o注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4
    % p# O. N( }, B4 a注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。3 s: U% G. |% G* S0 @( }

    7 W7 o" U7 c  e- m# _4 @

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:( K% l3 R/ h7 T, a

    . N2 l! ~; t4 H- |第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?  b9 k2 x" P3 `' L  k: s  h' n

    4 {7 d4 t/ J/ S  z% t- T) v. d第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
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    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是7 @" P4 ^) y$ O: c7 k. C

    ! h; P$ k! T( F: B$ L; q和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。+ m9 e$ u2 L1 t6 K. s
    + [5 U, C& g& o1 i
    我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1098 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48. O' Y2 b  a. Y( Z0 Q+ W
    我从楼主的文中读出的隐含是
    1 i, P' m$ F8 V! p  G
    0 f* a- m" W% B和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    ( M5 ]# {" e# b0 g5 n不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48. s) x7 P5 J5 Q+ d) L+ l8 E. q( ~0 V
    我从楼主的文中读出的隐含是3 m9 H( w+ q+ i& B( I* @& f

    , q' j2 K; s  E! [和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    % r; T$ F3 X4 z1 C7 ~; f
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22) F' B# W% z$ ~& m& W6 x4 _
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...
    " `& u' `( H! L; n# K: |
    能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    9 小时前
  • 签到天数: 2779 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    - f7 g& J8 ]! `8 R# n- B# p/ f
    8 U- s9 f# `7 _/ O9 J有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?

    / L, \, Z6 C' L& ]' H* O- C. R8 }北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    4 B/ V1 j1 d" W$ S一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    6 E8 w: @- y) c8 n/ X# U西西河的牛人来了,
      N* d' }1 i; a$ J
    " m" E& z! I9 C8 j2 b5 c$ x有点异议:

    8 ~/ k9 K0 l2 }$ i
    1 C" b; E3 O" J5 |4 C; _牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:1 }# c+ F# a, t- Q* z* C' P

    " o0 O3 K4 `4 E: a# p: [, I请教楼主两个问题:
    * Q. C) ~2 L$ ]5 f
    ( X  g! F$ ]- k0 P: t- l第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?/ p* R( q+ I3 k1 G4 t

    ) h- w& _1 e( f0 H! }第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    4 Q! E. R+ K8 c/ D- i  E% F3 f
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    6 [2 X/ R. O! I$ e% G" W- x+ _
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    & ?# _0 r% _* f牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:& N, }" @& _, p  Y' O) c

    " b+ T; G+ A, f  a. i请教楼主两个问题:
    8 }- x' i- x+ U6 L) H. D* \

    6 j# p3 N4 n! X4 g, O高手回答之前,低手先试着回答一下。
    % _3 ]0 d4 m/ p/ r印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食0 E! D6 u2 D# w3 J
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44& I+ ?4 M! q+ \: i
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ! D2 f; Q0 b# s; u( g3 a! k印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    3 F" B$ C4 S, k, g# y8 ]1 v2 F前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    0 S( M# w& W  m5 B/ p/ a/ i' H$ n9 g$ k. {/ f+ B
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。; B5 `& Z2 Q; B+ t( Q3 Y# F9 C1 r

    . o) N3 W1 S# c这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:519 ~+ x& c8 \- v5 C* }
    请教楼主两个问题:
    1 i( G$ n3 v* {) E- D
    , s; O+ \. O* \1 _/ M- \6 ^第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?

    5 L: P" G. C: [8 ^. E6 n' r. W/ r6 q  x0 k, F. P$ D- u. T
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑
    3 w' c. u0 d( {& J2 {
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01  H  c, }- u$ ]- @% B; p
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    % N5 V2 K0 u/ g1 @) ?/ H7 _0 L# [

    & K+ K0 R* P' D不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    % G0 v) I2 j3 u2 C第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    . n* ~4 k  E: f  G" Z
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。+ \7 V; {/ c. H* \
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1098 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04; T5 g1 W: R: K  U
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:) @' b; h$ Y9 P
    5 B+ S7 w3 l* {6 V
    请教楼主两个问题:

    / ~) [/ F2 d9 |$ L2 b对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。! {+ m& b' s" V# i% E
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    ( o: ?( c* d3 ~- \4 n6 h6 x等地。' P' ]/ z" o! Q" `1 o3 v$ X5 |) k
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。$ F( W+ L7 F% [7 u' y
    印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    + T, j* e7 w9 E6 Y. d今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。
      R# ]- `. R' Z% o$ r4 p

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    * h. E& ^  `% o" Y! q2 V% M不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...

    . [8 b- P/ x& Y从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。/ i& o5 T# ?9 X9 `

    6 f- Y4 D: _0 P你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-9-2 21:30
  • 签到天数: 1181 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16; y4 ]8 h3 x* ~" B- {. g  c* p
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    * L  O% q/ X$ a) L
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19
    $ P  Q% H8 U; n4 X0 V! `: x2 H对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    ! T' q1 e/ V$ h0 X3 y) s  C% D
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。2 Z6 h0 ~2 u; C- R. g6 V  l
    7 L. A  f+ q. J; }/ }
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。% o5 l$ X# d+ H7 M
    $ c2 ?* M3 d' }- l( K4 C
    张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    . G+ I' z& r4 o  w9 O- B' Y+ T2 y! N8 j& Z8 l1 o. x; W; A
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    : p  K- z. @* _# C1 q/ O3 {“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...

    : _& ^: V. A* X以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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