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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
      e- e$ `, y5 ^8 w5 D. Z% u" _$ y说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    * j: j/ n  C0 {2 j( @  a如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01: \, t' H# D7 M5 n1 }, O
    西西河的牛人来了,
    * A, [* ]' t& y# ^; Q4 P* G! m/ o+ C0 J8 ]
    有点异议:
    - M# N) B( p* V7 ]
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    # o8 Z* C! l- Z& Y- i6 z英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    ) I" ~; C- B$ M( F, G+ t. C英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。+ P6 d% S& v5 }) Y% S* s0 S% P
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    : g" ^1 _4 [  j$ ~) {* H, M1 J0 Q
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:444 P% T- c" y. x$ R" V/ S7 b
    高手回答之前,低手先试着回答一下。; o6 e  H3 S; F: H. G" r% ?
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    ' `2 c& R6 J" U) X
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    : c+ C8 N$ b+ Z8 W) ]除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    # e' `9 V- w' o2 A. ]. G5 N从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。7 Y7 h3 ^3 }" q# c  i( a# [
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43) D4 p) _3 i* d  e- u
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    0 i& s/ W9 c; b! i! I
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 % `( k9 }$ p8 a& Q$ \# z, b2 g# q
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    * }$ t7 U2 J7 M; d对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    7 w$ S" j6 b  Z  }& I) [2 t
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    % h6 i# o7 p0 p! `管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:323 w% q  a" ]; a$ d
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    ) c- G. T' ~" k
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:018 V' ?9 W+ [5 F6 B3 f% k
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    ! a* y; S4 W7 E4 ~9 Y6 K问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32- C8 ^1 x9 D* S) x
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    4 K) J* f# o3 ?& P) g6 K5 J/ j
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04: b" R) Q5 e" }( m) s" B1 T
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
      M% R$ T1 C+ {; j4 N+ y' x0 P
    打住吧。, S& o' x" ^7 [7 z& V8 M
    % @" [& J$ l7 B* m5 p! E% R6 K* g6 S
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    % q0 A0 F, y& C1 ]( \3 Y* t% R6 l1 M0 g; w9 p
    遁。
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    开心
    13 小时前
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    - ]% _: i2 d8 i! M# q3 s# [5 a疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ' i; E+ S- k, G: X理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    ' p" y, Q2 h, P; D* p3 e疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    , }3 g& B' r+ t伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04
    4 P$ [, }' w6 Z* j3 T问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    7 F7 |: J6 A- \1 i& k, H
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:367 y/ ^( G' K9 y
    打住吧。2 J  A' I7 W: t- J
    % s0 ]3 {0 |/ a+ m; F6 X" l8 X
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    + q' }; o+ y( Z( q* A: b+ r0 c$ [
    纯技术上可行性讨论。) u7 D3 \: l  q6 J5 `
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    ! d7 |' ]) y, y) m. P纯技术上可行性讨论。
    7 I. ^" C1 H- W1 c) X$ |' n& \按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    $ I: W$ P% ?1 r
    两回事的。
    . I9 H6 p- l$ q3 r
    " m" A2 @; J' s. h% ^# z& ?" j' t蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。/ Y) z: z; V/ h# ?& D) I) f' o
    : ?7 E) ], g( v4 v/ I, w
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:162 \( g6 B( p0 R4 h4 w
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    - o! l( n! h2 Y: X  ?- Z+ I
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-10-10 13:34
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12; X: n7 i8 M" q# Z
    两回事的。! T; P+ f( ?* A8 }
    & w, s% b: l1 p  Y8 w& v
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    & |( x; Q2 C) Q+ c
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。  T: U7 P1 g9 O3 i5 d- Z6 A

    % u  L3 j# L4 w+ Q* D另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12+ b2 g" Z7 [: c+ T1 S6 X
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    ; r$ x" n2 @. A, u# n( B
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。2 ^/ S& N% n' }; J. D9 O
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。. [+ Q. Y5 E) `) R9 H( _$ a  S
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    8 p4 c) |! I- s, _欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    2 A& |0 `  w/ G1 \: C7 _  M$ Z/ p
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 1073 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12, q) v( z( R7 Z) t/ \/ m: P
    两回事的。" x1 Z2 ~# d+ h! z  E. U' t

    3 ?1 D; N# h# d& |. ^蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    7 ^% X# Q) p7 J
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    1 Y' i( C- U* u; V& K$ e! s5 H成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    8 ^! K$ P& j* H0 P, [9 E比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    - o, Q# H: r- Y% L! X6 c) L2 o1 o为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? % q# ~9 c2 U' O# W$ s2 _  u% B
    这些都和粮道有直接的关系。3 k, y# L9 o/ O5 P" j  s. u
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    & t: G# q) j- q- M; D: ~元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
      j; {6 B- C/ g4 _. K1 {+ b% b: t4 ~由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    % A5 E& |" z; H今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    ) w( {; ^. \8 v7 B4 S$ U  q1 g( T7 ~+ E. D% y+ e( }, U

    0 q. p* P" Y0 k0 _7 f
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