设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 故乡在喀什
打印 上一主题 下一主题

读不懂的张骞,看不懂的西域

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ' f" A* D4 z- L8 Y& |* w: k说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    ! r1 m- G, f! @如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    8 S" `$ W5 O4 Q1 U: c西西河的牛人来了,% U' \: |: S1 t

    8 b  G+ `# A( F' _4 X, _1 ?0 R有点异议:

    0 w$ H( M) |. \/ g对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    4 N0 E- v( g1 R; e' g英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。 ) M+ `. t( w: g( M- e, O; m3 a! F: l
    英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。/ x& r+ F! m4 D9 C9 y
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    $ W8 ?9 R( I: X" O8 K+ ]8 a) a" e
    $ J/ i: f% p0 `: V
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    ; r* p# t, g' O6 }( L高手回答之前,低手先试着回答一下。" h, B, U7 g1 \+ {/ [
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    2 z# L) W0 E, r9 F对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。7 b: W* R! @0 J& L& ?+ n
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    7 f0 G6 @/ n$ B6 s% {从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。! A) _2 M6 U3 O" ^! `
    突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43* L# D" c9 a: s! X) L3 \9 V! p
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    ! f/ S, t  w' O0 p. r6 v4 \- {( M
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 * M! A# d1 B( r5 ~2 x
    值得深入讨论。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
    1 @+ I; _5 N& o  P, ~+ |; k8 c对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    3 N2 ~6 W5 H2 g) v
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    : a& ]: Y; ?* _, d& R. n' C管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:324 W4 m* r$ \4 c3 V; C
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

    - d# Y* f+ |3 u: l: x! g3 z& v胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01; V2 w! j8 z, l& K+ I  Z
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    / D/ Z+ V; Q" q" V4 B! ?
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32' W: U$ e3 L) Q: A
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    $ R; ], T) e. S& E- g; b
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04
    7 F5 I, R8 _5 J- S' U4 R8 w问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    ; X! ~2 n+ l) n) X
    打住吧。& z( t& Q6 i% k

    ) @# q- l" ?0 U参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。, }& O/ L0 n5 @. m1 c  S. y# r

    0 ^4 f% u$ E, B& x( _* }( ]遁。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    " v5 R. h. t* o4 z% @9 D疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    * S& O, z% P( E1 ~/ K0 I9 G) g5 r( B理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54$ u: R  r5 }  o3 k
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ) W) A& `" Q$ Z) j  M3 b9 _! h伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:040 B# |6 f" W) L; K, j7 f& |
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    9 N8 [9 I" D# _2 F! L; r
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36; W6 k6 ^2 h1 ?& y: T& t
    打住吧。
    + ~' g8 q3 k$ Z  q+ W% t' L& V! O/ {# `) ~2 D7 r
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    4 f# {3 ^/ u6 U- k6 N# o纯技术上可行性讨论。# M& D( n7 k4 @  G
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05. e& W, l# i/ u
    纯技术上可行性讨论。- l' [6 ?2 @  E2 w, K5 x; G# W/ a
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    , p3 b' m% ^) \% A. L  F0 |
    两回事的。
    * W7 \* {8 I1 ^) P4 N4 ~
    ) M5 h& H. c% Z% u7 y蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。* q# o8 J, ^# Y7 Y: ~! u
    3 A8 Z6 n+ o. w- B, O
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16, m8 J5 ^( }' a0 Q; a6 c) u
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    ) T/ c; l) s; O  A7 I" v中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2024-10-10 13:34
  • 签到天数: 594 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    + w2 G" f- j( U* X+ z$ ^3 H两回事的。4 V1 b+ X5 N  q# Y
    ( [8 i% W9 H8 x% [# M6 ]) w; p$ k
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    + H# m6 ]) N& x4 v7 h觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    8 T4 \( L$ N2 e$ |; L$ `. u. z( Y9 I4 N3 D! V; Z+ d7 N
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    ) `+ f, v* u& s) K- j这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    + G/ q& |$ W0 \0 T世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
    4 G5 d. u% n' N5 `6 R& e. t* l一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    3 T0 i0 L2 @+ W+ A: j$ j操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    / b0 ?: r- J6 A1 ?! U1 f  T欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    6 u$ w, D7 K% _) i6 ]  ~谢谢。我努力
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12: w1 s4 E/ x$ X. r2 q2 J
    两回事的。
    & o3 a! Z. ^" ^# l5 \  t0 W8 d$ B- z
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    - Y. P. n" I- V5 S西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    2 E- w+ k& @6 Z+ Z% E( y成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    " _& d. ?9 g; f) s' W比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? 9 o$ S3 h% T5 Z) C* O. i# U7 J4 M; Z
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    . V4 g1 d& h' m这些都和粮道有直接的关系。4 r) m  P8 I0 ]" U0 U: ]7 S
    蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    % z; D) D8 O2 x8 p- h) J元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。5 V7 U( {! q4 z
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    3 Q. I* [$ i: F; s) \  ]3 t' ]: A今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    $ H3 @( [) l7 i6 b9 v; C; i9 k, z; K; s6 H. o
      \/ s. N+ ]; I# u9 u) M" J
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-11-15 07:34 , Processed in 0.043236 second(s), 22 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表