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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-16 13:22
  • 签到天数: 95 天

    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:439 f' d1 [& B% O* ^* n
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    : N: z7 {+ L- ?% y( M( |$ N8 i如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01% f; C' Z2 I4 R- {2 b
    西西河的牛人来了,8 F! H' W: |4 P8 E7 A
    - O' F- W' F! ^
    有点异议:
    4 u7 O0 _' c+ L
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    " [: }) a' P7 y6 o  [英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    $ i+ o3 E) Z7 w8 O英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    . L+ v* X3 h: r" n, ^; C3 p/ S$ K$ Z: a把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    + X' x! T4 m! G2 f8 [- l3 Q+ I; m5 h4 O
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    ; Y  }' ~% Y) k$ H! g# x1 X" ]1 K: b高手回答之前,低手先试着回答一下。
    5 @( \: ]1 d0 v/ ]1 Y% {  z4 y$ E印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    4 Y% w) l7 p/ |" b. k/ e对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    " o7 E$ K) I4 M& u! A除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
    % J( w. G5 a+ P2 b# [- b4 p) G从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    0 u( ]- c" a4 ?' V) L7 G* e# Z突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    $ K; ~7 ]  z  n* q说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    , m+ w$ z. V8 F$ k; `. J9 Y) Z8 N  `
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。 & p- L' L. O5 }+ \$ t6 I2 R: i
    值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34% C2 A' v1 z" @- n- f
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...

    - ?% X# K  i# D* z疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    8 f2 H, Z2 C. O* d管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
      E% L* W- @! |. U9 G0 @: Y" T! ?如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    / J( C% L0 R3 |# `' S/ [; H& k- q
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:015 U) [6 p! r4 d
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    ( h- J3 N5 U5 w: S6 _  g2 ?9 s问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32( v: E1 O3 _$ t0 E: P, A- R; W
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    7 e$ D. `; K6 f6 v. j1 x
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04$ I7 b( p' J9 d9 z% f6 L
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    * m: S5 z/ c) @, q
    打住吧。# H% K7 n) W/ Y! g5 I
      D1 v# o4 O3 u+ n9 x7 ?% `* e
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。1 x0 g% |8 b' E* ]& ?9 r" e- @

    3 D1 T2 Z1 J+ B' k/ o* w遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:545 G5 N. I$ @1 Y# q3 H+ u* N
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    : G) S  Z$ Z4 }理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    7 Y6 i( a& p+ s9 _3 z疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    ( M. K% L, ^- w7 E* A! Q
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04( ^- {/ u3 _/ k8 S' ?
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    & g8 O1 E( f1 w- b( u0 r  d印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    , b" R0 V; [7 Q1 ]/ _$ u打住吧。3 C* H' ]' @) W' ]) W
    - r# m) J7 V! T  H4 V
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    ) B/ @4 J' W. ?8 N. @纯技术上可行性讨论。
    2 M( Q# S4 `3 z5 p按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05. s. g  |4 I5 e4 B9 {' U
    纯技术上可行性讨论。$ h+ w7 l* o" `2 z4 m5 Q8 |
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    ) z  h! t) |) S% y
    两回事的。
    0 |) J7 w7 V! H$ C, g" ~& l8 s1 z# B0 S: f* v
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。) o* t7 x2 D$ t! ?: U, b. Q4 N- N
    - `" I5 |3 I3 Q0 C, w3 A
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16( J" ^/ P, d' x
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    * Z7 D. I  J$ N
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 639 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12) _; e/ Z5 ^) U
    两回事的。, r; w& {4 `- n0 T7 _) s2 U: \
    1 C$ ~, ?# w1 f
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    2 l0 h, X* U- ~* ?: y$ k# C( ]. q觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。0 v3 O  ^" H, k
    - O5 d# i4 ?/ D1 Z
    另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:120 n! [( Z4 t9 W+ ?" I/ e
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    6 j9 n7 B: i# ]. K# b3 S
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。( n0 p$ ~. @% r
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
    # d, Z1 _+ Y/ w, V3 ]. j# d操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    - L0 p. D8 q2 C/ {2 g: |9 S4 ]欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    5 M  m$ ^$ V7 _4 D  g, Q
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1451 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12# T' x+ E! S5 o
    两回事的。# R- u2 H- L9 }! _8 e" r* H- n9 h# J- c

    7 i% V$ k# s* b) }' x; }2 @蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    5 Z9 E: t% f! `6 y* ?$ R9 c2 u0 R
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    1 q1 U7 {. r+ J7 Q. v& L5 {% \成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    ) G7 g. G$ i/ V比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? , E* F1 d. v" h0 L- F: n7 l: x
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? & k- u" M" _8 q0 T3 x" s, o/ Z1 ^
    这些都和粮道有直接的关系。
    + V5 H' i& S# y& D( c2 S蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。" F% C0 D. ~7 G. e& G
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。5 }% I: G4 P4 p5 |: w& f" G% g. c
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。( m- `: E, b& I) g; ~6 t
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    ; r6 G  Q% G' g) a2 l
    3 z/ B8 h0 L4 y7 r& E. P; ]
    * f; k: P6 Z, k" Z' `. C% W
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