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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    ; b2 ], v4 K) |2 q' [说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    . h2 _1 V! ~7 ~: z如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    * G2 d/ Z: ]$ V- ?: k西西河的牛人来了,
    $ o7 r% K( g3 \  j- M2 I! i; {& r/ A
    4 \  \+ D' e( e$ e1 M- @+ ~9 P  e0 U有点异议:
    / C/ ]3 c: P( X0 H- j2 ~
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。' C  Y6 u4 ]5 w
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
      B$ ]. B+ j! u( Q英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。7 {+ q1 y) h  O( u- R0 L% h
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
      `' G; H; E! h; }. n( R$ d' U+ r4 H. w
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:447 Y: U, |- _8 l. g6 q
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    & C& t8 ~' C9 X0 Q0 n5 R6 R印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    1 U& [+ `% g" Q' ~  o) ^- v. C1 L
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
    . Y' a% ~- a2 I8 k  ?" `除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。: y$ h. l/ F' j. c9 @
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    $ y! r3 x" R+ p突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:434 }" r5 }+ Y  E4 r; p
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...

    1 v3 i' w4 x. Q0 ~在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    & F) v. |) n  k1 I: w值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:348 v* A9 [/ k  O+ q- `5 o' _4 f
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    + \" O1 ^$ [+ ?) o+ e' K
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
    . n9 t" g+ W1 o2 x- X. ?/ ~! j管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    , L+ e9 k  ^9 W如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    9 C6 q9 \* y9 j3 x9 `
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01; r, k+ k$ ~% ^9 Y- L. C
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    4 J6 X- T6 P% f! H$ X3 x) Q0 K9 Z
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
    $ D4 T: L5 s' `4 I& K2 k) X如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    # i% Y8 `/ W9 T4 p
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:043 F1 W/ y: q, a3 T5 Z* \( L' l' m) e
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    $ c" M; }' g2 [/ J& x+ s4 d* T
    打住吧。1 L9 m' ~& k7 L0 ~. M7 S+ p
    ! z. o: e9 B% u1 p) j/ j7 _* g
    参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。
    % S, q8 q/ ^& i3 N# @9 |, n9 u8 e9 l9 a# F
    遁。
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54' n( @8 s& n, }. j% g
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    # L) V3 c+ X$ D7 Z理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
    1 b" s) l  m% x) o, P疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    0 d( W* {1 ?! l9 Q
    伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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    昨天 09:50
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    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04# U" X5 R* N5 `; _
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    5 o7 R" A: @* @# R) n
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    6 i! k! v7 n: a% I6 @打住吧。1 U8 O+ ?$ b/ a+ L

    3 Z+ y+ W& G; t; v9 M6 C参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...
    9 W" y* n2 G9 C# h/ ~- Q8 o
    纯技术上可行性讨论。2 m4 @) |8 k* S  F
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    : P, K- Y; K9 }% M1 X纯技术上可行性讨论。
    8 H) f. U! W* N* `/ O9 e: f  [按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    1 a3 ?: g/ [9 q2 o
    两回事的。
    : q/ P9 X6 x- x4 n9 ?+ s
    + c% h9 P, T; s" k: w7 [蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    6 W0 ]% M- ~) k: _9 C: \' @9 b8 Q4 Q: H3 Q4 A
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16; b; k+ Q9 }' f6 H6 Y6 e4 o3 v
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    . N# a1 C; E5 Z- `
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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    开心
    2025-3-30 14:34
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12  \- C$ [. q# o, [
    两回事的。( u3 I/ n: b5 v! R

      x/ ]9 m4 a: T! A. R1 t蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    9 E5 \3 |" v$ X& P- ^3 n觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。$ t$ s& T% I+ M, q1 u9 ]4 ^

    : b  A/ O0 O- M$ z- [' M另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    + o9 T" r/ `9 ~6 B这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    / v/ L' t) }9 w' y+ @# b* X2 o% X  Y
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。- V; D$ c$ c, j5 z( T0 k& c  S# }
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。4 B4 s+ X  y1 @$ h4 S& B
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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    昨天 09:50
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    : c7 e1 U" y4 b/ K+ z# D' G! P欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    * T8 h% o2 ^; ^谢谢。我努力
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:120 }' o, a% ~! W) l" C  a* V0 }# N
    两回事的。% n& N5 d5 o  i& z2 P  S& }
    + }$ q: D+ G+ Z4 v1 ^% _
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    ( V+ Y8 H7 n- d$ q% c' L/ _$ P
    西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    , P3 g/ ?/ G! N8 x! |成本核算与一般意义上的贸易是不同的。7 c0 _% ^# i, j( L! w& y- r) }
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? : o: p. u, R' t4 j- X
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    $ F4 V; Q- F( U7 M8 _! o这些都和粮道有直接的关系。
    1 M9 ]) L: D3 C$ M# U* k$ b" ^蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    : Q! E" l: ?8 o4 t/ `元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。" J& T' J& e2 S" S2 f' k2 V0 p
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    & r  y& a' T6 k今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。+ h- f( G+ v! ^, z  f* g" v0 a  F
    , g* V* R" ~7 ^% O

    / E. t6 v3 E- }6 W
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