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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-10 23:41
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
    & _3 `7 ^) }5 m说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    9 m" V; |  G/ B, p* {1 ]+ B9 z; ~2 X
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1098 天

    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01/ F' y2 Y1 m6 t: G! i) S
    西西河的牛人来了,
    ) `+ x0 e  _6 e. k7 s2 P, W
    2 R  H, I6 W/ o5 Y, `' p3 ]- s) e有点异议:
    8 m) ~: m9 Y8 s) H8 E6 i
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。/ x. E0 D2 d# g
    英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    1 L! p! Q: A; w) \2 c英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。0 x' k" g) W% t! F& P4 p5 e
    把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。
    . a. s- ^2 h* h, r$ @0 W$ \+ K6 b  o+ |7 p0 P/ B
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1098 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44$ M" _0 L( S6 \( m, y$ S
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    - q, P# T8 C3 J印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    0 Z4 O6 w- M4 p) D9 }# W
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。" z7 {; R+ o( o  y- D4 D( m
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。5 k, H  G5 r& [( k* S5 z+ Q
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    1 C; l2 q5 N. r, y0 c0 v$ }1 l突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1098 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43* g* R& x! A! v5 [
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    , s$ t; `. ?- y4 r  C
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    4 Z2 k" u2 U1 r6 O; j值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34( V( F# j" S: D! _1 A
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    ! h8 Z8 {0 e5 b8 ]6 x
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。" t5 i  p3 n" y+ Y
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32+ K3 P+ O, M$ h! J: s8 Z- E( B
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    ) ^2 ~3 I! {- E( C! j
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01* p- A1 J9 I9 Y: T
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    % V/ [# U! n) `% _' O. N. ?问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32  F( N1 V; G* J/ }- U: ^1 k0 I
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    ; c$ N7 P' P+ s# c& ~& O! I
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:049 }3 v& U  \  P
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    " O/ G# t! i/ P2 L* v) l5 K  u- r打住吧。$ V: h/ J# U( A+ `

    , z6 E, q) G6 g6 N* \# R; ]参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。# h/ ]% J, f  `* Z  m

    : k% n7 ~- [' s1 I* W遁。
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    开心
    1 小时前
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
    + P9 z7 a7 ^% A0 K6 o疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ( Z& B9 P9 `6 d" g/ @- f理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54' k5 B3 s0 ?) A0 ~; {/ ]) o9 y- K( _
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    ' g9 V* R9 a' S伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1098 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:04+ c' g3 h+ O6 F
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...
    / _$ \& `" U( c# b
    印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    ; o+ [5 E/ @- ^- y- r打住吧。
    4 ^2 ?3 h3 Q3 L9 E- y; c# f% y1 g
    3 Y8 m( F# a7 q5 ?) O参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    ! y" K/ |6 e. s- G$ Y纯技术上可行性讨论。
    ' I- g1 F" P$ b8 R+ Q按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
    1 t+ i, c$ ?" {$ t纯技术上可行性讨论。
    0 E' M! Z: I+ y% n按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

    * ]* q' m9 u2 M. l! }两回事的。) V' O: k% G4 j1 B$ {3 h
    % `1 e) T8 r8 k. R. u3 i' Y% o  G
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    3 s; b! D1 w5 c; o  \& m5 @  Q' y3 M$ I  n' I9 S8 O+ o. s+ n! V
    中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    ; o7 m& b1 R8 }! m# l$ |; ?而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    : f3 E2 t6 E' H. t7 r: V
    中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-10-10 13:34
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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    开心
    2023-12-26 10:08
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    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12' d9 V/ N2 ?. c' k1 C' y5 N2 f8 ^
    两回事的。# K* ^! N2 s: G+ Y
    , [" y# o4 A6 A! |4 a
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    1 g6 t' p3 O( C觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    & J+ H) b- B8 Q: H+ }
    9 N2 {' G  t% t3 l( w" n另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    " }' `% z; H! Y: u6 k9 M这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    ) h; @  a: ]1 H2 a7 N" H! s& U世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。: O# m0 C  C0 m. S
    一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。# ^6 u$ Q" b! C) R% l
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:195 ]5 `  q- V1 {% m, R" V
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。

    0 |" h: Z# b; I% [" q9 P谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
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    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
    $ Q: K( t) h' r8 h' Z两回事的。  Y3 J) t4 l* i$ B* t+ \

    - d5 T% C. G. l0 C. X+ n& K8 w% O! q蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    ; Q( V) y" _4 t9 _西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    6 o5 D6 v! }5 Y' Z成本核算与一般意义上的贸易是不同的。5 h6 l1 y- A( w. N& h
    比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算? 7 e* W: X/ G5 x6 W! u$ {5 V
    为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
    9 H) f( t4 _( l这些都和粮道有直接的关系。
    # D( c6 i5 H3 X% U) c# m, t1 V蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。3 V- N# M1 h$ I" o, W& P0 J( [
    元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。" q1 t3 M7 {# C) C3 ]! e+ Y  n! B
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。" b6 {5 D% g$ x: W# L6 Q0 p& H
    今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。$ |8 ^" U- y' G5 _8 g
    3 Y+ `; E6 R; c* f, ?( l( I' k
    1 r% {6 h# P. r
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