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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1188 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗? , {+ h. \7 E8 v) N8 h' b5 `
    张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    $ h; l1 y( J6 P: S% K1 z/ N张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    & z% s" j4 T' x6 H. a1 ^秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    2 h9 R# a+ `% A: L  d到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    3 }  z% ~& Y$ K# d. D4 q8 O# ~公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    ' l3 b9 c1 A  ?0 F0 s* {* [, `到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。
    / U9 T! E; N# r明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。: {" H0 y' i' v2 D
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。- d3 K: Z- d. [0 _, t  c& _+ O
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。; z, I, Q' T& A0 L
    把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。) ^" b8 n$ T" [+ J
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。9 S+ Q* }5 M' t( d+ g
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    % S+ I5 {" h& f+ n2 {' N; Z* f' k# f8 D% R
    注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4& W  I3 h: P6 ~* f: ~/ w$ R: d
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。
    : R0 U( g- h* g$ P- z% [  U) I, q* d% D9 C' ]/ N1 A

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3409 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:+ k4 q3 A- E5 n# S. x. d

    2 h3 l7 k% y7 w3 p7 M9 u/ l第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?: Q2 r/ o) `4 b0 z8 O* s

    7 _) g# S; l( U第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是
    ; D% S  h5 l0 g6 z& C, \
    & `. ]" B4 Y% g和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    ; ]% |; a9 b, A! y8 g7 m) Y3 T; ~6 \- M
    / V" c- J! I/ h) o' N% T0 q1 a* z我是不是很反动
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1188 天

    [LV.10]大乘

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:48
    $ ?9 C: m" C5 ]) A4 D" Y0 F我从楼主的文中读出的隐含是' c& ^4 b5 B3 H% `; @, c

    ' }' E9 q+ Y; _. S和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    4 U8 k/ |. m* g2 |8 ]
    不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    / j6 H9 f# l, d) T( Q& w; H我从楼主的文中读出的隐含是
    * w! G) O8 S; i  o( `& C; p; a+ w0 s$ V3 O# S
    和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...
    + O0 K$ |6 W& L
    你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    . a  s2 i) u5 P不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    $ v, L: u$ Z4 T7 f/ F) u$ Z能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    无聊
    4 小时前
  • 签到天数: 2881 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,
    2 e( e9 ~8 n" j& |; w: d2 H. G) i3 e. G
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    9 u% f. {4 O6 q2 W, p! F9 h
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。- i! @' L! L$ V
    一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01& z5 ]% ?+ x' A' Z
    西西河的牛人来了,
    ! F1 C7 i( O% K- O  A) I' H
    5 m5 `8 k' T6 D1 P6 t有点异议:

    6 M/ V+ Y, `( G9 `9 ^2 Q0 O5 ^
    ; S8 C: ~& u9 s2 e4 `- G牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
      `+ E8 U5 |4 a) s1 k5 F4 N+ [. W( A! p( _
    请教楼主两个问题:0 @/ p- B( `& _; @

    4 U% X4 V7 Z5 _" x, t6 _9 B第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?6 L4 s, ?) h+ |) V

    5 P; `7 w$ `( O- `2 D5 t& P) L* V第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?8 J- G) u, x/ i. @8 i: u5 C
    5 y. |9 u% r4 M$ s1 P
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    % Y4 e& d4 t& c9 r
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    % q* _, B+ Q0 [6 B: z牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    6 @" l  o, X0 T3 J/ [' w# R- o; b' p  d% K
    请教楼主两个问题:

    1 [, J; P2 i9 A/ l% \6 A: V
    ; N" a# X: e# T8 U  w4 c高手回答之前,低手先试着回答一下。
    5 E; L6 r- x: }5 V% T印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食
    , t9 _9 u4 i2 s2 |. k2 o8 c4 `1 m/ @五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44' Z; x& q# B( {8 {
    高手回答之前,低手先试着回答一下。
    $ p8 h1 |/ O  N/ x印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    : K2 @! }; U/ a前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    , c2 J: v, M$ R* O
    3 v0 O* B# G- `5 T( _后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    * J4 F2 S8 B( R8 l  e
    ; u# N7 d8 a$ X. Q1 `8 W' B; Q2 w! A这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
  • 签到天数: 1182 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    : d+ _4 O( I' j! V! |: u请教楼主两个问题:
    : g9 a; e+ i2 N+ V0 v/ E
    5 l* O3 Y0 {" s  ]  ?, d  [第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    ' v8 w. E. g& U
    & t7 l" h/ r/ R% |. i1 h" d6 p
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-12-26 10:08
  • 签到天数: 43 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 1 @6 v- h0 W9 P* |! G) F8 e
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01! \/ ]# |; N0 W# Z. J
    前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...
    - a. r* y  g0 ^' P
    ! D8 ~' h; B+ x2 L7 I, v
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12
    9 `$ `, i3 x1 A$ b9 q( [第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...
    3 q; ^8 @9 L+ t( l$ Y; U2 Y
    而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。
    $ S1 `6 n0 Q8 N( U8 O2 R
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1188 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04" W: M/ ]. K, S7 F5 T! C
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    ' T  H0 x9 L9 W+ O3 {/ R: W& X- N9 Z) t/ |
    请教楼主两个问题:

    5 X( G* E$ ]( j" y, d# @. {" A对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。' ]; M- z* h2 a0 @6 G! s
    而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    $ e* @: R- Q# @  A等地。, z# w! h, w; Q! N9 f- ?! {% |
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    0 ?! X5 ^; c. w# F- V) F印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    4 O1 n8 [& R0 E! j& C* f今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。' j9 T: p4 ?% K! {& R

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:14
    8 p# w$ g: w- s. K+ F) j( |* j不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    , Y% L. j/ \/ s& T, @" n$ q3 x
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。
    5 k# \& S# q* l
    % E# M! i' G& A( L3 t6 f  X( m5 X你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2024-12-25 23:22
  • 签到天数: 1182 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    ! e( U6 r, ~2 ]' b/ f# J而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...
    . g: t6 Y4 [( u7 b' b$ l
    “食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:196 l  ^- u3 f/ H
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    ; t+ H2 K1 D! V2 |1 x
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。4 P3 i7 m) d( s

    3 Q, p. r6 l  M( O/ @- t6 r1 h; o另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。
    % ~8 a3 s7 |5 b! d" I# L
    ) A0 @7 f1 X* w2 b: n张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。$ {  i0 Q2 C$ C5 ~, d1 A) X1 Q

    ! K6 h3 S& m, n+ V3 O- {就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    - ^1 Q: [1 w: b& ^& \“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    - F" n4 Z& E1 U
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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