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楼主: 故乡在喀什
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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-16 13:22
  • 签到天数: 95 天

    [LV.6]出窍

    21#
    发表于 2020-10-18 08:32:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:43% E* M) t+ y6 g, m
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    3 h- g& d0 B* Q9 ~6 }$ |
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
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    [LV.10]大乘

    22#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:34:18 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
    0 P% |" b  u* g' q0 P: Y4 h西西河的牛人来了," v  O. G2 @8 t3 E$ Z$ ?: L! r

      P# w. }5 p3 p" G# a) b& ?4 d有点异议:
    " M4 \% p& J5 h4 Y- i
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中国的边疆史更多的是重复,而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器,中国的历史就会不一样了。
    - P: {9 ^6 R  F3 l1 @英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫,成就了英国的霸权。
    9 X$ a: ?1 d6 z( U; t/ S% E9 r英国人能,中国人也能。 对于中国来说,现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
    6 y: }0 d. _) e+ m6 D8 X  g* I+ \把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联,盘成战略的背靠背,西域应该也可以逆转主导。, E. }" r* o9 l5 Y+ h% j
    6 A7 A; G: C$ x0 l& L5 K5 e  a" a
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
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    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:44:39 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
    " r9 x! {$ _& E2 t! @7 Y% h高手回答之前,低手先试着回答一下。
    . Q6 O% q& R3 r2 u印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...
    " ^- F% X* A( G1 ~1 w* T/ l
    对于中原来讲,根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。+ D0 c$ ?8 P; E- K8 U
    除了大军对决,文官妥协,贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。8 k& R! y: W$ g1 N9 Q8 J% K  v0 F; m' N
    从新疆往西,匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比,只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
    4 L: l* L0 l% t突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
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    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:48:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 00:437 a0 R( Q" C" H' E
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论: ...
    8 Z5 _0 ?& Q6 q2 [8 _
    在美国,英国,苏联,甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走,实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
    7 @" W8 r7 x1 D2 @8 e" \( Q值得深入讨论。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2021-7-28 01:44
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    [LV.1]炼气

    25#
    发表于 2020-10-18 08:54:49 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34# t: N/ J3 M/ m6 K* Y
    对付五胡十六国,粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段,对内缺乏阶级分工。 所以,中 ...
    + b7 i2 v/ ~" c7 }( V' f1 O
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。. J# }8 s7 [& z8 o" Y: n
    管仲灭鲁梁,公贵其鹿以弱楚,似乎都是用粮食和贸易作为武器。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    26#
    发表于 2020-10-18 10:02:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
    4 q: F; k7 F1 p# X! ?% A% X) q如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
      s: k/ j( S8 r# b2 C
    胡说,应该是宇宙第一。

    点评

    天朝第一包子铺  发表于 2020-10-18 10:36
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2020-10-18 10:04:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
      z) Z# `& T& B' e. D3 s$ s3 k/ i4 ?前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    / G1 E( M+ B2 A: @) i1 `问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2020-10-18 10:12:22 | 只看该作者
    陈比尔 发表于 2020-10-17 18:320 Z# H, _( h! k+ ^- c  Y
    如果这么说的话,那习总的地位只在太祖太宗之后啊。
    1 V; {$ h0 D8 }
    这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    构想伟大,前途光明,排位几何,盖棺论定。 就拿五个字:干就是了。  发表于 2020-10-18 15:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2020-10-18 10:36:19 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-17 21:04) M: o! D! J) S5 w; ^/ b
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

    6 \3 }5 O* s4 k! w" W打住吧。4 Z  m6 A/ H4 t+ i6 m6 T/ M" I( z

    # {% b$ Z$ |; ~  }7 L/ k& P% @参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了,罪过啊。( G! D# |! G# ?2 P# t) s

    " K  `! p( S& ^遁。
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
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    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:36:51 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-18 08:548 I9 i& B4 K* I
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...
    ) U: q4 ^' E. w9 q. i9 O* Y/ k! y
    理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失,执行力就成了短板。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2020-10-18 10:37:22 | 只看该作者
    法乎其上 发表于 2020-10-17 19:542 P' f0 C  x! y3 x6 D
    疑惑一下,中国历史以贸易作为武器不乏其人,当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

    9 z& @7 {& T4 ^4 O. S' g& R! e# j伙计算了吧,楼主关心的是政治,而你扯的是历史,远了。
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 1469 天

    [LV.10]大乘

    32#
     楼主| 发表于 2020-10-18 10:41:05 | 只看该作者
    包子 发表于 2020-10-18 10:048 [2 C9 R% Z; H$ H( N
    问题是匈奴人没喝过恒河水,抵抗力弱鸡,就算粮食没损耗,运过去了,匈奴人服用后,卒。 ...

      x9 H4 T& P5 [7 {- Z& g( r2 `印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换,品质是有保证的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    33#
    发表于 2020-10-18 11:05:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
    3 j9 X# b2 ?1 S; N" _打住吧。
    7 Q" F6 {  A1 Z! U- i5 y
    * _/ J6 \7 U* {% C/ ]0 f, U参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴,后来才看懂,原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

    0 |  O/ I5 u# A纯技术上可行性讨论。3 W$ M1 R0 F5 A" \7 m8 m2 ?
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生,有畜力,移动范围大。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2020-10-18 11:12:11 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 22:05; \$ K" r' z4 G; e
    纯技术上可行性讨论。  s( s) ^7 B9 F" H" l. k! ]' ~5 U
    按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了,大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...
    2 y5 O1 u0 x' J0 W/ B& u+ i
    两回事的。
    . w7 o8 t8 n, m4 D
    5 y. b2 L! |9 h2 n) W) ?+ t& Z蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道,就是运输粮食的,运输粮食就需要运夫,运夫自己要吃粮,因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同,没办法往一块凑的。
    - M9 s6 u$ X3 ]
    - ?- k# d9 ]7 _+ K& @6 n* Y中亚的另一个问题在于绿洲,每个绿洲都不大,相隔一段距离,这之间的运输成本可不低。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    35#
    发表于 2020-10-18 11:17:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    ) b% J6 w9 z' \2 {7 w3 r而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    0 ^7 k& b5 Z. ~* [7 \7 Y* c中原是农耕社会,后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主,后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里
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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
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    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2020-10-18 11:19:38 | 只看该作者
    欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    37#
    发表于 2020-10-18 11:33:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:120 b  Z8 F2 g0 l4 W# t
    两回事的。  G- i" Q4 N/ ^" S! J6 |/ Q( u
    3 @9 W; ^) F9 B  d  L6 w* Y
    蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...
    , @1 Q) H1 ]; w0 W. }
    觉得楼主说的粮道只是比喻,不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
    - [& N# @" z7 a+ [% Z5 A
      {. D4 F; x  b. C) M. o另外,中亚古时候几万人的大战可没少打,没看到后勤给他们造成什么太大麻烦
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    该用户从未签到

    38#
    发表于 2020-10-18 11:51:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
    5 _6 S' _. j8 v9 O这话现在还不能说得那么满,盖棺才能定论嘛
    , ?9 F! G  Y& M( Z8 B% V/ x( x
    世宗这个号大抵可以定了,中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
    7 f+ X; s  _  ~3 B一带一路,似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因,但铺陈开来,从隐到显,又契合上地缘战略,而一发不止。就比如亚投行,一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压,双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。8 [# q( ^/ ?2 Y1 y% E( e( K
    操盘的两个人,名字合起来是丹顶鸟立鸡群,挺有意思。
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
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    [LV.10]大乘

    39#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:12:11 | 只看该作者
    忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
    ! Q6 {* P: H5 `! q, v' g8 `欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声,这里有你更精彩。
    ) E  K0 U8 C' a
    谢谢。我努力
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 1469 天

    [LV.10]大乘

    40#
     楼主| 发表于 2020-10-18 12:37:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12% \7 }$ G* p  R- W9 Q. |  C0 |. o3 g
    两回事的。  N) M9 E: I0 t- l7 d

    ! f8 D, M0 e( }) @5 N! X蒙古西征自己带着牧群,走到哪里算哪里,根本没有后勤问题,也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

    + N, k3 s/ T5 Q西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
    , y) S  G2 N4 X: d2 S成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
    5 u3 B0 k2 c: u* b6 l比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
    0 ]9 `% O5 h0 {8 {% b为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教? , o5 N5 M# J1 {) g: N
    这些都和粮道有直接的关系。
    8 G" `/ X- r0 F! t' Y4 q* J/ H蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
    / L; e8 Z9 ]3 C* K" n  P4 ?/ p元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。6 W6 t) I2 r7 y9 S. u! v
    由于对游牧民族的无知和对贸易的误解,中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
    $ G' u& [9 p6 z6 |7 n5 h2 w/ @! d今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
    9 g9 i7 ]; x3 \3 H7 A% q. o( G! l8 u0 b  n

    1 n8 u! M- v1 N, _$ x2 u8 k8 t: W
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