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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 ' N' F  M! e6 y5 Z, D- ?
( N1 i9 L# v2 F' s9 j

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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    + [: q. f6 P% {0 i, m8 r2 Z& e
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 ' N" P1 h( @5 t% `
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    " @+ ]7 }5 ^3 I9 k; f) S% g

    ' J; e7 D/ f9 v+ a0 u明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ) w" v3 n6 \" \: U1 ppdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 : W+ D( D* @- c8 d$ F5 u
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    7 Y% N: z$ X% e! ^6 f
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。' T) ?: K# W5 M+ m  {  E! O$ l
      b; B! s& _9 _; v
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    ) m8 {6 x, j9 \1 F: o0 b) @" \旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    0 D% F- u! ]* J2 r4 d; R- W, _" S: ?( P6 }

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 $ a. }# k' b0 n- I; O# J6 }0 o
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。  X; y1 B9 E; s4 h$ K9 p

    - d& h7 T; z; O) x. \- F按照新五代史的说 ...
    , [1 p2 I3 O- g, A/ x4 ~0 o6 ]
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    1 O- t4 t9 N# C( ~$ j$ r# J  Z
    % z# c9 }9 Q4 U% j/ R而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。) k6 s" G. b" t: r) c3 C7 `/ Z' {1 @

    ; F2 M; o, T( x# ?3 W$ d1 W; k安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    % ?4 Y1 h% r1 T( r( L6 L3 h$ f, C; p  v9 Q/ [3 n
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 7 Z( q  L+ h- q4 P6 w1 V$ z
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    & u" h0 W# {0 v" {8 ~7 P# n/ e有可能。
    3 t+ o4 r$ D: \但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    . {" {7 h, A* G* I石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    8 x) D9 m3 Q/ a, Y' j* d" b& X如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    3 a4 Z) g+ K9 F, d明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。% m" r# p# C" E8 E
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    , V, e( _6 d/ W0 F6 M5 b' S
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    - a0 H, z, ], G: v实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。0 j& s' _2 z& ^

    % p9 [4 Y: L" q0 o3 U. k按照新五代史的说 ...
    8 t3 `, W' |! P( f) S( i5 D
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 : U" ?' t/ j' l0 b+ F/ G
    有可能。) [8 M  [3 x6 U- E6 z% a
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    & Z1 G0 \' L1 b& M7 f# A' t* C石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    0 E$ [9 x6 X0 E& N: E! c
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    ' h6 f; n/ @6 B% s这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    3 D( \6 {3 V2 w- r
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    % L6 D. T  q) P- {
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    8 l& k3 |( I$ Z9 \9 m* p有可能。
    - ?4 X- C& N! p! c$ j! H但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    4 W$ \% V1 Z$ _& X石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    9 ~% `, o9 \0 ]2 }, e1 D! y. E
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    " \1 P! I  V1 ^2 z6 M. {' D# N/ ~0 k
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。( f" b; C0 [9 j' |5 k+ S2 D+ T

    2 K8 x5 a  R8 Y3 f6 l. d  S. A4 c/ q+ L还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。9 s: s0 R. `5 ~3 P1 f

    ; R) E4 T0 b$ {7 M2 S1 n% ~6 i不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。% ~3 t' l$ J  e: |4 @/ t
    % v6 p" _# z# `- d$ \! p5 j+ R( m/ H
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。3 ]. v, Q, S- g* i
    ' }  J' O1 D6 `6 F# B" j1 S; e
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。% m/ s- C  u8 O5 Z. E2 h0 H

    + H# `* f& @, |  ]  h6 t欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。: {2 [4 r3 W% ^, n( C

    4 G( m" q% T  }! P- D塔什干的本意就是石头城。0 G5 S7 v* S0 G* D3 u1 X
    , O2 x- E' _2 P  {
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    5 y- l/ w- _! S
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 3 G, x  z2 r0 i9 v
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    6 [7 I3 f% C6 L2 D( I, K* K9 z1 L2 q- N$ H; c
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

      e4 |& S3 B/ X; L7 \8 d+ ?% J& k9 _" y7 s  W3 J: x8 m$ @7 c
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    # [( G: J) P, x& ^4 f3 p
    ( J$ u6 b5 o. L& U, k/ t; p% h最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    : b6 n# ~; e0 G2 w: M; K) C9 ^- x历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    7 @# i+ N: J0 _$ M7 X8 v5 g- D5 a3 b! b9 C5 e5 S6 H  y- c
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    + x! y# A% ~8 x5 g; K
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      L( m, Z$ A* O: H  e8 g: `/ d历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。4 U" f. Z6 D/ V3 V5 W: X9 x: w
    2 {4 R! z' k# b6 _3 q
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    2 V# O7 a7 {: [) s8 n; K
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 3 l% Y5 @3 x2 C2 H+ ]7 O
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    + ~2 n# u" q. s( E% u这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 . n; o8 A6 V, A1 s8 G
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    9 _, n) k0 t1 n2 j2 E$ Y: G
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    ( F  F" u5 Y, Z/ X. t. @- C3 A% v5 o! R1 \+ G0 b6 m# Q6 a5 _
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 / r) Q1 X( m" }
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    $ W1 s& `) A6 v
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    4 W/ `2 i* q# J% \' K* Q; j+ x' B9 C
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 ' C. Y( x0 J0 `4 a$ ~# S
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    # e% y* @( C- o* s; m1 m
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    * r" S/ D% I; x" }) v- e
    2 T$ T3 N: a- J) ]) D其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 + z: V( X3 ?- y7 x
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    ) Y5 t3 ?4 g9 P: n" q5 C
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 6 j, z+ S9 p% u0 u
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    ( h1 G, M- Q6 K: p+ j: \. ~. E" J
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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