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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
- _; w3 v: J- ^1 l. l0 l% ]2 H& H) @% G) d
+ u9 m& `) P; ?5 Z9 h
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5 S' _- {0 y( k9 z
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 $ A7 s/ r, j. W  ~: @  Q( U
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 ; r" ]# ~2 m3 c9 B$ [6 w/ f! w
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    3 o, c" P3 X6 ?' g) c# H, A
    1 V  w) ?' b3 ]$ M, B
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。/ F# `6 y0 _3 K% z
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 + |4 E% l  b( \9 |
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

      C  O1 {! y4 J实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    7 _( Y! }6 |! Y: [( `0 H
    " F/ j5 n% p* G1 R; a3 [3 W按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。) Q7 ?. ]( f# i, Q7 r/ `/ q' C
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。+ Q- V9 o. C, Q4 |

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 ! f3 E- f* V% G6 B5 _2 `
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。. n; A' z4 e( k+ I$ H' ]* \3 m3 t

    ( m0 N$ W) |: N% t按照新五代史的说 ...
    ) X; z7 L( M" a  s2 b
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。' `( k) |  p# ^$ e
    $ i" T4 G& O$ D8 m: T* o
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    5 l6 l2 x+ w7 t
      r* y! p. E: b- ^0 H% y  M# J* F安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    2 |0 y0 T* D, ], h; i7 c
      [' _1 X: H2 N4 H0 H3 c  K所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 / d- F! M" F; A0 L: i! x7 W
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    ! |9 G4 @& P0 X0 l有可能。
    9 l9 o7 q+ T& h7 @) |8 w. b4 k" V但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。) X. T. N6 }7 b* ~
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。5 |  t* F& w) @, c# T
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 9 u: N  v7 L* @; s6 @, E
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    , a8 V+ U7 U) y0 q* `; B: Q2 E+ }pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    : M; `6 E# P  d& _
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    4 W* }" o1 N7 [6 W- M: C' C实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。+ G1 S; t8 g0 J/ a% w, q5 R
    % Y9 \6 L* h  V; r, S
    按照新五代史的说 ...

    0 h3 K% D( M4 u) B' t旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 ! _9 L: ?9 S- K6 k
    有可能。8 b4 `2 H8 ]# m
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。! n* X/ y1 d# ?2 Q- f, I" O! |, U5 M7 c: j
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    - Y4 T/ L! P+ `% n( h+ X1 ~5 {
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    慵懒
    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    1 }- ^$ ~( _# U* h这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    ! {6 W: o  H& L- U
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    . P6 G; h! Y" b2 V) V7 B
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 # k% d6 c3 l5 X. p8 Y+ |! M1 e
    有可能。
    6 u$ i. ~2 b$ b' {" Q* [8 J9 [但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    & w: F& D. z% k( r" D- J! z石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    $ Y* R% u& L/ _6 b9 k4 l7 O
    ! K% m" N0 ?7 ^  j+ C- I6 \这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。, U8 A: n5 e# Y* m8 M1 D# d' z2 \

    % g6 F  @' A# `7 _& t8 T: Y在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。$ [! O8 W6 A1 Q, ?3 C& A8 [- ]
    : k7 T( g. j6 s5 U3 o
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。" T2 |, z$ {- N9 V$ E: G: y

    ( A- B/ g3 b- ?不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。) K6 c" h, H9 N+ [9 J: q

    ' E" b' t2 `5 }% Z, C* p% Q唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。' P2 G8 y( A. I* [

    6 O5 o3 m5 j% j 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    3 Y) M# H9 P0 a* \/ Q& {( G
    , G9 u* w! d- G. W欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    $ f3 T6 i% |3 O( z
    . S" a( F/ c* G1 ]% T$ G6 F* H, g塔什干的本意就是石头城。
    6 p4 t/ d; z' x! V, X" j
    ! S9 P2 F* C, h" R" g/ C; I所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 # Q: C: }/ m: ~, A4 V* q
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 & \6 y7 i) F6 z* Z$ Q2 ?: g% I
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    $ }4 O" I' U$ w- }; w% T6 a. h, e' z" Y& a# w! x$ t
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    8 Y; w; w' ]+ P% E8 f% R6 ~" z% S1 W: U1 p( e
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
      b; w3 x+ B. I: r' s7 j: N$ K: @, U6 I# q: j. g
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ! M# D$ }1 M  p- U历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。/ a& _$ R8 u) |8 d/ W3 U

    " X% p7 Z; z6 N4 ~明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    4 L2 W2 z; A" r$ y; h) e
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 7 V8 Z+ P7 K' ~2 V
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    * V/ Y1 H% ^, U& [* o; Y
    ) O% _  ~" ]( y明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    0 T$ m; o, O) K
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 7 ~' h, y7 g) }7 h( A2 v
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    ! \4 q. C4 S$ e5 d) B( g
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    9 Y( w% ]) E# g7 C) r) S这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

      F0 w3 t( d& i9 ^1 d' K对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    ( V$ u5 Z, s1 T" f% D& J# H/ L4 n6 @- W% y1 O2 U' A2 ?& o% c
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 1 l0 G- _9 m& q! P
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    ) `! d8 {$ X* F; }* @/ N) J* _6 ?. S当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
      d1 }% [- G$ [  c3 B" {9 d3 ~; d5 p0 h  t4 R8 f
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    3 j" w- f' N8 F/ h2 ]) `3 D当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    / P5 n5 ^! t" E那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。9 o) l8 z5 x5 r; H2 [: |5 I" t
    ( f# E) h% L7 Z; s4 z
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    4 `6 U$ P" ~. G当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    8 r4 P2 A8 f, y0 }# D+ M5 }有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 $ R, ?4 y: C% u! p
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    ! n) k& C- H2 v% n何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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