南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
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上海抗战的意义在军事上是没 ...

$ t* {8 K& T; M( t& v( ~( }8 q一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
7 g! k5 @3 \0 q+ J& `* @# Y  c一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
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而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
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, i/ [( B2 Q3 N7 ~1 l  ~而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
. Z4 D% ]  }. C9 z2 s3 x5 p是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
& Y! d" D# a6 z; Q/ _4 z同样无法否认的是还消耗 ...

3 j6 S  u! q$ a( }: U& G; u& J
: K8 K$ D) x9 e6 Z我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
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9 r/ Q5 r6 }  w5 o; {$ I5 d1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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& j% O5 L0 E) _: Y9 g( g按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

; L) R* V( |2 h. S5 c5 c7 D+ i/ l但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

, v4 P, S- v" X由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

0 h9 _4 r7 W- K! E由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
" `) ^% w" s( g$ n
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

( N/ E  \/ @3 d7 G  P$ O沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

( W, j6 g1 p" _8 z) d/ @$ U
del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

0 |) g$ R( l. s0 Z7 p这是双方战斗力决定的结果

9 P1 m+ N- _2 o- i2 G" \上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！
) U. \$ `- `0 o3 L$ H3 G1 O
! }* W0 x8 o3 C: Y4 X! R记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
$ O: q5 k/ F- t+ ?4 M上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

9 y$ H8 S8 h2 N这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

2 Z2 p- u  l" ?5 Z8 U( R1 B! Q
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
7 j( c( ^" }6 `$ z苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？

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& E- y. f7 d, Q- n

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
# @% _- \3 ~1 V, p因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
; t0 F% T) i7 I, G苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”


我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价

% ^8 D4 p0 ?' c0 B希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
1 I/ a4 D# e% @6 y那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

) h" O# F& l9 W8 `2 q" L老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
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很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
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- a: x( J+ X+ T- ?# c现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
- T1 X' Y  z5 j2 c  l另外，给你组数字吧。

按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

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一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
5 g, E& {% K/ R  }而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

1 ?, r* z3 T- K5 t) G
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
  L/ ?6 M- s7 N, N6 h- U' u+ h回错人了吧， 老兵？

+ t6 K. m( `7 g$ ?2 r比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

  D! F" {( r# l3 {  c他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

% r% h' G. U2 d8 q8 O3 r对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
: C( P" L! O0 c; K; w这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。
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2 n+ T1 K9 m5 m0 z( H第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
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第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
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第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
: v+ I8 B$ M. U2 M' v. ]再给你一些数字。
8 o0 [) ], I  c" c3 q( j* d
5 `- x" Q: i% b/ Q" @8 W6 w) D第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

& N: ~  S9 l& }/ `  e9 g* {相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。