南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 03:29:24

老兵帅客发表于 2014-6-27 03:13
0 X$ v2 G2 N q6 H. R% j* s是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客 · 发表于 2014-6-27 03:40:55

一身轻松发表于 2014-6-26 14:28 . @6 K0 [% t! }/ \2 B/ k
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
( S- z: v! Q5 g! Y+ H- r$ a
# D( B/ [% L6 H4 v4 L7 w* ^/ m上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 03:48:47

老兵帅客发表于 2014-6-27 03:40 6 o/ {- l* N! ^) |
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入

而这两点恰恰是你观点的基础

石头布 · 发表于 2014-6-27 04:18:39

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 04:38:26

本帖最后由一身轻松于 2014-6-27 04:45 编辑

石头布发表于 2014-6-27 04:18 * M- p5 I; ` ~2 V& X+ [( P/ K
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
1 V2 C W( E8 k6 l4 W' f6 f同样无法否认的是还消耗 ...

我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

石头布 · 发表于 2014-6-27 04:55:58

一身轻松发表于 2014-6-27 04:38
' f8 r* W5 v- n( k9 {; J# F我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：/ N8 Q0 R2 \, [5 |7 @( E) A. n+ {

_7 h" P( A% q跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 05:01:08

本帖最后由一身轻松于 2014-6-27 05:05 编辑

del del del

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 05:04:31

石头布发表于 2014-6-27 04:55 1 N1 @& U7 W# c, F% Z- j
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布 · 发表于 2014-6-27 05:27:30

一身轻松发表于 2014-6-27 05:04 * }: e; O- h. n" j. K; Y7 o
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
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( t% h4 d e. B# k4 `2 [$ M( q$ J- m这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 05:50:37

石头布发表于 2014-6-27 05:27 - o) ]# \) |- p, e! P
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 05:55:56

石头布发表于 2014-6-27 05:27
; ]4 a7 }( e* n6 Z( K! @% ~因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。# H2 R D2 Z( O9 p( ]7 O) l G
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价

希望你自重

煮酒正熟 · 发表于 2014-6-27 06:25:47

一身轻松发表于 2014-6-26 16:50 ; l4 g; l; T2 y$ w% Z7 Z, q0 ^
那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

煮酒正熟 · 发表于 2014-6-27 06:29:42

一身轻松发表于 2014-6-26 16:55
% |- n, I) H$ R3 p ]$ T“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松 · 发表于 2014-6-27 06:34:47

煮酒正熟发表于 2014-6-27 06:25
, |) S4 N/ f% s' i' Q你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你

尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”

现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

草蜢 · 发表于 2014-6-27 07:23:32

老兵帅客发表于 2014-6-27 01:44 3 i) G- ^/ B$ D' M: x1 R) d7 r
另外，给你组数字吧。
, m+ ]. H7 H# s& c( D
0 i. x! z' n+ X1 _按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧，老兵？

草蜢 · 发表于 2014-6-27 07:41:35

本帖最后由草蜢于 2014-6-27 07:42 编辑

一身轻松发表于 2014-6-27 03:48 5 x% b* w3 }! W$ a" \( U+ x9 a
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入 ...

这个财政援助是指运到中国后方的物资，还是指开的支票？

两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客 · 发表于 2014-6-27 08:39:08

草蜢发表于 2014-6-26 18:23
, H! l& n+ Q0 s }" u回错人了吧，老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客 · 发表于 2014-6-27 08:43:59

草蜢发表于 2014-6-26 18:41 ' d: U; s# ~7 L5 j
这个财政援助是指运到中国后方的物资，还是指开的支票？两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客 · 发表于 2014-6-27 09:18:46

草蜢发表于 2014-6-26 18:41 0 ^! X! {0 ~) |$ C( Z# T' a
这个财政援助是指运到中国后方的物资，还是指开的支票？两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢 · 发表于 2014-6-27 09:31:49

老兵帅客发表于 2014-6-27 09:18
5 K7 H( D5 m, [5 \: o# g# v再给你一些数字。3 N3 Y& h9 h. P) ?, B& a, Y6 y

! G, _5 }, p% V, a第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的，因为很多东西中国出产不了。但以此来说明这次大赚了，有点那个那个啥。

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