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辛亥革命是好事还是祸端

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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21 , ?" @8 s7 D; B- I+ a8 M
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!
    4 R' b, ^$ a. b3 f  S9 s
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
    4 s9 Z: ?9 x& I" k; N; ]+ n瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    . x* X5 F# g4 ~3 F  Z怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10
    3 u  _7 y1 U! B, n0 m别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀
    # a( L  a3 T) l. r- B' _
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25 4 @: c; c& s5 ?
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...

    ! v& f4 T% a6 ^0 H! L6 F$ L太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25 % q; D3 n$ N7 U
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静

    + p9 d; C5 k5 d6 y你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    ! k4 x, \) u4 X4 C; ^: j2 M! S傻子在1911年也能预测到二次革命?
    3 Y4 U' g  l; m4 k' N3 @) F
    军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27 $ K/ m" Y! u8 z# y- k
    太平天国之后就已经是这样了

    ! R! x# M2 `( q4 e( C/ q老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
      G" ^5 r- ^/ Q8 w6 i你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢

    9 x' `$ I, m4 h* G( m头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34   Y* `1 P1 ]3 `/ Z! T9 T
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...
    # }7 s2 `# K7 [; J; _+ R9 s7 F
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44 3 o3 u  g' ^& V3 @
    头两年就不是几年了?
    4 ]1 [9 ^# q! N1 [+ A9 L; @# L
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。, X1 o# _& D4 F

    , {% Q0 \: D! {# O8 J, t( H另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46 : K, {& o5 d8 D. a* Z% B! S
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...

    $ `: A" R2 Y/ s* @什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。5 H- [* h  X1 m3 \
    - C5 a) C4 b! W& m# x- Y
    另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    ) n# e& a; V7 Z$ G! F) O  a二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。* z- [8 u2 e# L2 `) b

    2 l$ @, n8 T- S9 m: V) `另外说一下,现在 ...

    1 G3 J/ d) r5 E之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?0 P, F* U; \& r" x

    8 c! j9 S9 Z: O4 ]+ B6 k/ `. X几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    . s2 Z. G: C/ W5 Z" X: d& i之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    3 b: K& W, D) `% b' E# F
    原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
    - l  J! h- P: [( x8 D什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...
    1 j2 c# d1 G$ t
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
    , @/ L4 `* I! y( W0 \! F4 D# L
    4 u. Z, o4 I3 y5 K此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    2 {8 E) D* ^* E( S; G% r* Q2 D朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    1 R8 t7 G4 E, h) m% ?, Q& _- @
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01 - b: F2 n1 Z7 b/ v
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    * A6 @. s# u' [, F$ }" D$ i
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?
    ) D* [$ ~7 c1 }; `; w5 T: X! d8 l' @+ _
    宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。% p" t# Q4 X! W& K  d" `1 u

      K; u0 H: h  y$ y是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 1 |: B* B" a6 P1 J2 \& G+ {% f
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    $ y$ ^- w: U( R6 Z* ?  d" w
    那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    4 y# d$ ^1 I) f$ L4 k
    % w8 _3 [) u* u7 }1 F" d有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。6 U& Q8 b1 ~) _+ D

    3 S; y& }. C9 R6 W( {说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。
    9 Z% f* X& [# w
    + @- q% J. `/ S% \; I, W1 Q你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16 8 Z2 c' d3 [( m1 H1 t
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
    3 i# k* ~. e1 r( M6 _$ f
    严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52
    * A" K$ y: g$ @4 O/ \2 k& ]局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...

    - }* @8 f$ [6 q$ R  r3 X对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03 2 Q4 m: U' K" F2 m
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    3 l5 c, g* Q' p' ?' v6 f  C. S" L
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。7 {' N! R1 B; K: B3 |0 P
    0 ~. s% y) d/ a7 o3 d0 Q3 e$ _
    另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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