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辛亥革命是好事还是祸端

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    2023-1-5 00:48
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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21
    6 G, \9 x  D! ^; y, r所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!
    + `: U4 k" a- P; ~" N0 T
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
    ) ~! c1 e0 I- w- j6 S. ~/ H瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    6 D; X+ G& j3 Q& S5 J+ W怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 " |( E; m4 p: u# u
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀

    5 V( ^0 N7 B; b( g% l& E# a傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
    . y. |3 w9 |- J! j" ]: W2 X不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...
    / J* H9 _( F2 n0 d
    太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25
    9 q; p/ L; G0 C/ _怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静

    - _  H8 _" f) N, ~你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    1 f( q! t4 \0 V& W9 P& A傻子在1911年也能预测到二次革命?
    % s7 d/ S" w7 A. g: R$ D. H
    军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
    ( E- N/ b5 W! d8 J# e+ w太平天国之后就已经是这样了
    4 [" u6 c$ }2 h) ~
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32 8 S6 _  Z% r. W
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢

    8 q5 X& l, M  c6 o6 ^头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34 ) X% D. f  F9 |! x6 N5 d
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    ; R* C1 e7 A5 F) R军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44 5 p2 }' Y  b9 C2 A1 @
    头两年就不是几年了?
    + H& U: f8 h- e2 U; z6 y
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。( x8 _( ^" W8 h1 l$ _, b; [

    ! `/ X! }) j% ?9 v2 u3 Z另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    $ v( ~0 i% X+ A# ~3 |" v军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...

    $ t# j, S- K9 Y) B什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    ( T9 Q. c8 A% V& L0 o2 P- G1 w( s$ @7 R3 Y( w! M. j/ |  y3 f
    另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    ; i+ `8 h* \4 ?; n: y: B% ?3 I7 }3 M二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。" u, D6 S) |3 p' ^8 P9 J8 W1 o
    " N  E! H- X! r' s4 R
    另外说一下,现在 ...

    * J5 @. N& n- U( @7 p之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?) E6 W; Z! D% V7 A: Z

    8 j' D" |. G9 M2 r; @* H+ {/ n1 c几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

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    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01 7 o, n. m8 J+ {& e: p: y9 l$ R
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    1 u+ B; t1 d0 @2 L9 J
    原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00 , W$ K% Z. g! ?; d* ~
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...
      n$ B  u" p! j+ z4 B0 h
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。4 z8 `. o  y$ `: Y) P3 N4 h" T

    & P: ?6 e3 P# L1 X' G5 }此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    9 V7 x$ g- P& ^" v朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    3 R5 m  i! m# E# p' C7 @+ f# S叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01
    7 \; Q% V$ T. p8 ~之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    ! R8 C$ Q+ O. ~3 D5 d
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?+ H6 m) M' X) y! C, M

    9 M: L8 ]. {. S$ ]' M1 Y宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。( a0 h4 f  m, ^3 h

    # E2 B4 S$ \- {1 o4 _4 U是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 3 \( {) k4 x; ]% o
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    ! |& H! {7 |) w2 T9 H& \9 L, }那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。$ g1 ]8 c- F9 o7 L: l; G. N

    # m0 N; E, S) F. h有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    ! E) F( K, }: c5 D- M, N6 x3 w$ V7 J% g& }% c
    说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。0 n5 S+ r7 j9 @, k+ V
    5 S4 S$ u% g* ^0 Z0 E& t) K9 x$ M
    你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16 - D& H2 ^6 i4 D
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    . l% |3 V! f) S0 v/ d9 s5 ?- C严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 0 Q, o  @$ m2 A" f/ ^' y" k4 I% P
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...

    / X0 D. e) t" S对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03 $ X, _; e+ `1 w# T
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    - o* q$ O* J# K. f
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。. @; O) I* T& B& Y3 p4 D( H

    * d! r2 t% D5 B* g另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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