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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    " m  G, W4 b. U2 f* x9 M5 S- g西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。& S( W5 B3 f: s5 v% l! _
    历史的回顾6 ?; w1 ?; `4 ^1 l
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    , D$ ~5 W1 q$ G; \* O但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。6 m1 V6 H" |% r9 ~
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
      i' w+ W% V9 a6 p7 D. u+ ?! l“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ! j) v6 S3 M! |, \( S  `/ M$ l胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ( ?$ ^0 D3 @4 n5 f马步芳的剿匪纪实
    $ s* k0 O: n& N“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”2 {& `; V) N) ?5 L
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。; \' k* O- Y: }8 i- W' ?
    毛泽东的电文
    4 y( G# J4 [& A9 u! F- u) L“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    7 r3 r5 ~5 j5 {东进受阻致周恩来、博古电
    $ R+ f* A# N7 U+ w/ q(一九三七年一月二十八日二十时)( S+ [+ g; D& [/ l
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    - y4 ?) i3 |: S" k% l8 ~. i: {(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。; v3 Y7 X8 Q6 `  T( E5 s& U" f6 i
    (乙)罗、宋所部可出平凉。: Y1 V- F6 f! i. h6 z
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    1 e+ S3 s2 @5 _6 V( ]旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    0 r1 Y$ ]8 z8 D- l: w7 n" I毛泽东并告彭、任”
    9 y4 {& x. D5 `7 C" n, t' |西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    3 R: l3 q% {+ U7 D* R6 q& Y0 V
    5 P+ S: R) T; l, q3 q1 j1 @那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。& t8 T  \7 y2 R; `
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( L, B- m" S% N(一九三十年二月二十四日二十时)
    # T$ ~! B  h- F/ M: R1 U中央军委:
    ( e# T6 o  o! Z! g: m% ]) T" s甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    2 U6 J- v$ S2 T易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进7 J, b, O2 S6 |8 l; J" h
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    % X0 _4 i2 [, a7 m5 M机另想办法。4 R6 V& l9 R+ t# d, i5 E  G
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫& F1 n4 t! |2 v) U5 v6 e
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。" ~/ Z9 i7 W" ~$ m: i% ^6 Y! H. c+ X3 F
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    2 a/ @0 @" H$ `) t& l3 ]* ^现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    5 f/ G' }1 M3 }6 d* l7 a为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ( f& \; \# [* l  |) }+ W8 B丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必, I, t3 J2 x4 r* b. @
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,1 A, ?% n+ S$ e
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    ! q6 O  s( X: E. w/ F& r) n% H* O个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    # T1 i+ ^) L( u- Z0 n方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    3 y: M1 F0 a0 S3 o即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ' Q6 q0 O2 T- C如何望告。  w7 i# m3 e* n, a* N3 o3 S
    徐、陈”
    8 ~6 X# j0 J$ O6 x8 N! l2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    % p% H: [. e. X% v
    ) g+ g# n# l. p- N* v) {5 ^仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    4 X7 g+ [3 ]& W8 q2 P# P

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:57
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦" z8 {! a( k8 a7 M& ^
    4 p3 v  T0 e' t/ @% j. \

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    : u5 ^, Y1 C' S0 I8 q) u& M朱玉是谁?为啥要编造谎言?' E; A, X1 g7 r* k% f( \

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:132 Q2 d) i4 n6 p$ a3 T
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    $ E' @% A4 _, Q
    国防大学教授
    , d1 J" j) L% F+ Q$ W6 i" V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    . m0 z/ N2 z* i% w7 S: O1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,$ |1 g5 z8 K# A  O5 d1 j
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ! W2 a4 `/ I6 V1 m. Q: u9 o% W0 ^后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    9 C& D& Y8 U# W+ r+ V' g

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    3 P& e6 l. o, J& ~  {5 I国防大学教授
    9 n! k% H9 v. J" ~6 j. a- e1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    " u. R: p, Q3 g8 ]1 m# C3 a  x+ X1980年1 ...
    ! z" u: d, e3 f: x3 ^; H- Z9 S) x* `
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    6 f) B! H& H6 V7 J) _- q4 Q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

      T6 P* g- y  A& Y9 J, F
    ( k! K( f0 R/ L9 l; }4 M教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 14:43
  • 签到天数: 3502 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    $ E, C7 M6 R5 j' q6 P' e; d8 f虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " U& ?) k7 T6 S7 [, v
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04; Q. y* K6 @2 v* q1 o  I, F
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    1 J6 P% A+ y8 b+ k3 f- B$ l6 P6 a
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    0 v/ ?  q' D- [- d他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    . }2 N1 q( K- m! r# f( [6 j
    Why? Why? Why?+ I8 U  E: H4 l5 A* A2 u% O$ ?/ e
    ! b" ~# u6 [  K3 k7 c: j, b
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 O; c' I5 _5 B- V" f- F7 P; T
    Why? Why? Why?- Z! G5 y4 o- h1 g
    - p8 \( c! u* N$ P: e
    想做网红?还是不想拿工资了?

    & ~) U- E: m' N; g- H4 w* Z' U有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
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    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    - D) @2 d# }# X5 [! r双石又是谁?
    . ?: [/ C3 e6 N, ?
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: D/ O- f  l8 ]' T8 `! t
    Why? Why? Why?
    5 e' A/ z/ b! X2 G6 ~; v7 v/ Y8 C( ?% v% V+ B* B+ x
    想做网红?还是不想拿工资了?

    + p. V; T. E4 l. S3 s% m从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。  O9 X& J) \$ t# \* ]: h: i- p
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:002 U; ?9 g4 s7 Q/ |
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ( g) x1 {8 _+ Y, z$ a网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    " p* q9 S( v/ s  {) @/ S# ^9 G; Q在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
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    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16' C: t6 M" R9 R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    9 K: q' Q6 x& ~( y$ x第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    0 P; j5 ?0 s) I. o, r第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 D) q( p+ n; J! k/ z, }6 b2 g* q1 _% `6 q. H
    + T( f* e2 l6 {7 x
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
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    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52$ y* ~7 h# Y9 b1 r" I" F8 h
    成都双石,周军

      ^5 }+ z8 _2 D1 h成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”0 _$ Y* ^: U4 R9 o% F, J
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16" j3 L% n. c" ]4 l
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ; ]' L2 a! j/ S7 I& D
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:520 \; b9 j! R% u# m5 x$ S' i+ O) _
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    - @( O7 p  O2 b% G1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    / ^1 U! m. A6 X+ [( U1 E3 B3 J6 [2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    & b& l' E, C1 K- K! Y; Q# L' t% n/ U3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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