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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。5 j( r% G1 y" y$ M9 Z! V
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ' N7 J1 g# ~( {' q* d4 R历史的回顾2 n+ ]: {5 a. e! r  e
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ' {) Z+ f+ z, G' A但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。& @  [7 N& J4 T9 F) a
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    9 v9 }& }3 k& q4 V“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    4 @* U% y3 a. ]5 K4 v( r胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。) @7 W: K0 r7 c9 Z4 h/ ]
    马步芳的剿匪纪实/ V7 @4 C1 u! I5 d
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”0 y8 J# N6 D" R& Y; W, V2 m4 U
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。4 f- A: V  D) J& S& g! Y* T0 D. k
    毛泽东的电文, s- t1 ~! V. l. F9 [" `& j! S2 i
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军* w& _1 c% ^% [# N# R
    东进受阻致周恩来、博古电' d' M, x. h+ b& }) @  X$ r+ _
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    + z: j3 }) @) ^) K& R; A! n. q; p7 w3 y周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。+ l# i& S. x0 \, L5 W' o
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。5 M" p; s+ B5 Y9 d# F9 a+ z. F
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    1 b5 P5 A- m9 l(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回: v) W/ l: D& v. @& I. ]
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。. T* C% y- j5 J" l$ l2 t
    毛泽东并告彭、任”
    / w4 j) q$ h. l) V) h西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    1 H& i1 z4 K& f# O% {5 @9 S. l8 N, x" i2 Y7 Y- p
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。+ [2 n- n6 w0 v7 [, Y$ ?- Z
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电$ l$ s% `' U1 }9 a6 r2 d0 N* {# [; W
    (一九三十年二月二十四日二十时)* E, {1 B8 C  q8 S% C- N
    中央军委:2 Z2 K# r( @3 x& |
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
      S- T- ]5 A& r- z9 e1 q* E1 k# V易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    0 X& q0 l2 V$ S" T6 K# L: T' X犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无, X' j2 r( [0 _' ^" ?" J  k
    机另想办法。
    - e3 L! Q) B4 H6 X# d: }乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫# G. z; z& d, k+ ~2 N7 C
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    - a# w' m' w( t我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    $ L9 a4 ~7 }3 f* T! p& }0 s现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此- V7 z% y7 r& ?6 M( P, i% w
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    9 `5 w: Z/ H3 z- c" J+ e丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ) `$ g# Q% {$ Y4 |有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,; D' z: X. W% @5 h& G
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整/ U& v# K2 h: Q7 K" L
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ( ?5 v+ S' y; x+ [7 c; y5 L方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    . s$ P2 S9 ?6 e3 z即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,8 A5 R$ z7 P  y9 F4 _- f9 v' L
    如何望告。( Y% e1 ~- S& F6 m+ x. ~  u
    徐、陈”, e" x6 ^( c& m* x
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。7 i0 C' S: b. ~$ H: Z% o
    9 l, i, _4 K4 T
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。9 v3 `& k7 I1 i" Z; x" p

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2459 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦# @; i( Q6 J& I5 A

    - P# ~1 J; V6 Y8 g' b' I; C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    & K+ O$ t0 |" n3 }
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?( n/ H# ~/ `; V4 f

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    9 M, j  ?. Z' b! a1 y0 A: F. x# ~- h朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    8 d9 C2 \: c# i  }* C3 V$ ]
    国防大学教授
    ' R0 c: t9 z+ j) g1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 j! t, r3 v4 ~% T; T
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,/ s6 x. _, \; l0 I* n) A
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,: R3 L! F. K* [
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    % Z: m  n- Y8 ?+ o% t7 m* w

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:429 _( S! X: Y+ k# r* U! ]
    国防大学教授
    ; ~4 g; A/ a4 A# W9 u( j, Z1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。' t" \3 C  S0 H; }6 E8 `8 P
    1980年1 ...
    ' }4 C$ j% s* k+ ]& E2 i3 r
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - x" D- i2 z# K; x$ ]' w$ N虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    - j" q3 w# x8 q% L6 ]7 |3 k
      H+ `! ~4 P8 m6 w' u教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 3532 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38, W( `& {/ d/ P" _; U, L. m% M( b0 _
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ) A7 w" H8 P" S2 Y
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:043 l$ w7 f2 X; L! ?
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    % v' n+ C5 h3 k! u2 z! I
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    5 m2 F+ i& T0 h% x# x* X; {% K4 \他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    # n) v/ {3 x# ?2 p2 UWhy? Why? Why?* q% s) V4 S+ x1 t

    4 Y  [8 K1 U9 t) I想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    - I% n- N7 O5 Y/ x8 {Why? Why? Why?1 t) H+ }) f" j( |1 G+ I# B
    $ A3 K7 d9 \, o* h
    想做网红?还是不想拿工资了?

    & Q; a9 y: P# P3 G! X7 w& d8 P; S有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    : p# m# M0 ], k2 i% ^( U/ E双石又是谁?
    $ O, G, a( I8 u; V
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 Y1 Z' z! S# E
    Why? Why? Why?
    . m. j7 X# H! E) M4 g
    - s1 v2 A: }: Z) l) W想做网红?还是不想拿工资了?

    6 @. @: A& t* }5 H从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 s& |' x: [+ `  B7 \& e; v1 i炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    " m# c+ g# e7 I+ ^+ A; ]- \楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    * c1 T' b& n/ J1 @0 a. c0 N) k9 w) E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ( v1 T6 I: \0 g在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ( m: E& a  N2 u2 E- G9 A网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    7 f; |1 ?  ~/ [8 W7 ~  V
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52% V$ t5 m" q7 s0 `8 t4 v! U5 y
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    & D/ S* ~7 C' ~/ n- @; m" _9 i1 J

    & n" P6 b6 W, Q/ d0 c. @6 a! X9 j) t3 i3 n# A- R
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52) z' F0 S% u( R" [
    成都双石,周军

    $ l) `! C3 H# ]& N# s* q/ z成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    % ~% ?4 ?* |0 \' x8 l* Z现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    % C  J2 D6 i# y9 v% A, u网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    1 @3 c/ l: B  N3 A3 D: S2 b. S1 Y
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:520 L( v3 b5 O& U
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 r$ E9 I! h# I. h. X2 V! c+ r1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。8 f! e* \0 g* ]! n
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    3 @# s! V. m& R! ]+ g3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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