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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。6 _$ q8 o; A2 v; y
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。+ t" v+ F5 M% X6 s
    历史的回顾2 Z" A$ e; b1 q. d' ]
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”! b) A' @" C4 G+ l3 H
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
      g' r# R% s8 ]. O* T  v李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)6 J5 Q2 l1 v/ k, ^; P# D% \* f
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    4 m! y9 a: f  H5 j. ?胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。0 p+ b! W; V& a& }  d& K
    马步芳的剿匪纪实
    3 P" v$ ~5 P0 K! ^  f“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”/ w/ O! c0 _& k9 `4 j
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ; c7 X3 x' _( k毛泽东的电文
    : q+ z* p8 ]- b8 Y2 m“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    8 B* _2 x) X. o9 n东进受阻致周恩来、博古电9 a7 }+ U5 ~0 s5 }1 h" c  }1 ~
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    ) {% B2 S# U+ ]8 \( u. ?7 o7 s周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。7 ~* d- x3 _4 T1 e* n6 ^
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。8 z! N9 N5 v/ O6 l
    (乙)罗、宋所部可出平凉。+ w/ D  g. w3 O5 y
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回. u2 w6 u" Q6 U
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ' P, ]: K' d. ^5 D! k8 F( ^) X. O毛泽东并告彭、任”& w) L6 H1 Z' C& i6 r
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。/ O0 L8 O. A5 H3 _* l

    . g! \* S: D2 i  ?那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。6 ^% l' r2 z& Z* \3 p, Q# @
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    $ d( t. K2 g* C8 Q6 }+ o  e(一九三十年二月二十四日二十时)
    ' K+ {  S( G: r! q中央军委:) ?+ c. I* N! n
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌4 ]! n% n' {% r9 L3 V- F% G
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进6 B) `+ D# E- d" c
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无& {2 b  o3 a& b7 V5 Z  a7 Z
    机另想办法。
    0 E7 a+ L$ V- L  H5 x5 R! X( x乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ( L( v% U$ j7 n7 q3 F6 s击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    , k% ]% U0 G4 w, ~* S; E我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实  m9 t% f7 M, `; U/ n
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此7 i6 E7 O- Y9 R1 U( D
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    3 a! t+ S1 H6 k: u' ?0 ?4 m丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    0 E. g& i+ l1 q* E有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    $ \) v0 u3 Y8 _& v但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整1 q( D) P8 r# r: d1 C' v
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    , z) a8 l% I) I! ]1 D$ Z# K3 K* E方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    * A3 s  M2 ?4 [1 {8 ?即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    9 {5 f, N1 L& T0 O% g3 {* O8 ]! G如何望告。% b; R3 n  z$ c  g
    徐、陈”4 S: w8 R6 K; D# k! D
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% Q% Y; R0 o9 P, C7 ~0 y7 b
    0 T, ^/ g! [5 V+ @2 I- F/ Z
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    6 m5 r+ z2 F; O9 n& h  a/ M2 |

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:56
  • 签到天数: 2450 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    1 ~6 G- {* r& N. \. H$ U+ W. Q5 {3 U) n: H0 w8 f

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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ( R3 E+ t8 o, x& f  k
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?5 y" ]: o: G- [0 [

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    - t9 A+ p* D0 @  J# n7 s朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    2 m1 D$ i3 o( O3 R5 l国防大学教授
    7 d" C7 d) M" G* i6 V' K3 v, B' T1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。( N2 p5 W$ y+ G, M( t( P# f+ _1 p$ |
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    1 f; P9 N6 m* Y9 }5 e6 ^1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    * ~; l6 \1 `6 `; H+ p2 u后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,3 d. A) I% B7 L( @% X' r

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    & W  B1 r9 Y: S( Q( j, ^! k- ?国防大学教授" a- t, u$ _1 O  t/ P. C; H
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    1 [& j7 G$ T/ B1980年1 ...

    ) @/ x6 e0 w$ L& t虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    . H: O7 e2 F! M% R虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    4 v" \9 w/ D5 y# k( U0 i; X' m! C" l- @/ B/ Q
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3498 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    / a5 j$ v3 v" x虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    6 [" S+ s9 @1 O% M0 A9 m2 J  R
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    5 J" i& a: `* k, O' L教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    & E: ]1 {, J1 V7 k9 L
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    % w- o9 @5 _! h7 q* h( u3 C5 _6 Z3 P他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ) f8 u: N3 H3 O; }% M( E+ QWhy? Why? Why?
    ( z0 L- K8 c- `3 ^# y% v+ p+ w; L, D& U& r% O$ q& q% Y9 D
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49' {  A* D, y' z# \3 Y2 w- ?0 a' X
    Why? Why? Why?' I; m- h$ M  \! h2 p& k
    ) [9 p, J0 t) d3 l) n  ^' T
    想做网红?还是不想拿工资了?
    0 W, K6 h5 e$ u
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    . z: |" C; y7 @4 H! E! f双石又是谁?

    1 g1 E* C3 q, _/ \成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49& z. l. j7 n- f& T& s
    Why? Why? Why?
    - f! U2 ^  Z3 F, k, X( I# l* o; e" \# j# v* E- i' U7 C- u6 f
    想做网红?还是不想拿工资了?
    4 G8 U6 G+ ]; _/ S, H  M6 o( d" E
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。: Z' B8 `2 i& A1 y' f1 h
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00$ |9 f. j- `' j, C: l% s3 r
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ) |7 W4 O6 {' h0 d
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。0 _( m" e3 m8 p& s6 B, P8 q
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:166 S+ K0 m+ p+ Q1 J
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    : S5 R% @# K. J0 A1 p第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' F+ Q9 y* F$ E! ?2 V
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ; H7 P2 U, G- C# Z( V/ }2 ^0 k$ C4 _- A. r: }8 D$ i

    ( w$ o) ]1 Z' j3 d/ F3 ~3 U: C顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52: f  U2 ^- _1 P2 K
    成都双石,周军

    8 ^0 E  c) d1 Y5 m成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ( P  v0 Y6 [6 F( M9 o  ~现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    - I' }+ t! w$ k! s# b/ u网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    + v. d4 Q! H' R2 i! w& c牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    . H1 J) u& ], f# n6 O+ {1 f第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    . }( ^& f. ]: s& ~& l
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    % Q# i7 L: F# _2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    & p: j3 d0 \& X  e  R7 L' F3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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