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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ! \* S+ F6 X* ?, i/ h" Y8 O5 h+ i西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。  f9 H* [: Q0 d, r
    历史的回顾
    , y+ }% n- Q. \; \  n& |4 V( l) G“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”# u  D1 l& j7 G% e1 Q
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。# W3 f* y0 W& z8 b3 R. I7 Y3 c
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)4 s5 ^& F5 Y! X+ T! e) V
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    8 P4 k% k2 d9 X' n, L1 O胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    / X, O9 R1 m  j( h1 u8 g马步芳的剿匪纪实
    1 g" s8 K- p+ i: M+ `# e; l“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ) M2 w# U4 _0 o% |7 k. C西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    - h; a3 H: F/ l+ S: G: s  x毛泽东的电文, g- |& m5 ~; H
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# U/ U- l$ d7 [. T4 E; t# h
    东进受阻致周恩来、博古电5 \; w) K+ g% a6 v' T* j- M
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    : k4 s  o6 R( x( h周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    2 C! \- z$ \  q/ z% q9 Y(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    # w4 E5 V; T" k3 s1 t- J' [(乙)罗、宋所部可出平凉。, Q' n6 c" F6 k  m& n
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ; t% E  r* j( ?1 G旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ) Y( _4 S- a9 T" i  d2 b' U' c4 K毛泽东并告彭、任”1 B2 b8 ?2 w* ^7 [% h- h- x
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    / {9 M# [  t& P  F  y! a, q% ~$ Y( z8 N! b9 _; |) U( @
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。; v. a& L' b" d
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    " N* K6 v2 Y1 P9 ~0 F8 E! e* g(一九三十年二月二十四日二十时)# E8 ~2 W& z3 X& G* J8 x9 ^
    中央军委:
    0 D$ r$ ~. B! U; M  p$ z1 n甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌# v8 J! @3 g& e: Q4 _( n" S
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    8 s* F3 D2 B+ q, _犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无2 B  ]3 Y6 q6 O
    机另想办法。' w& a5 F4 Q  Q0 a3 ~7 E* _- {
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    - ~% A* U0 }  S. T7 h+ }击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    - `. j5 J8 W# Y6 V! Z5 p: |我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    & O2 e! Y4 L7 j+ n  q现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此* b9 z- U8 T9 S; v
    为上策,望军委考虑,希予采纳。' M. _! |; j- [" i
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    " a. A+ E, H4 f% E  z0 K有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,6 F- V$ K* ^8 g/ X
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    7 a3 z, g4 U- M8 c% y0 O, `个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    - }5 V# R* J% i4 C方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    * O0 Z( I4 C2 A2 W$ g( i" u即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    " T$ ?4 ]6 v( z4 K' H* }6 k% u如何望告。
    0 u2 J  u( k1 c9 A/ Z6 ?徐、陈”
    # u2 |5 m' w$ f4 I2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。1 f# D7 l/ f# d# B4 d
    - V$ N& Q' t, Y( P. U  p% s. r
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    : s8 q$ {. `0 d6 V7 _  M+ F

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:03
  • 签到天数: 2423 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦8 ?2 P+ ?2 J% j) h9 J

    ) f5 u5 o! b- ]  t& [+ h8 _& M. B

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ! J- S9 d" l8 L9 T
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?# Y( e' L0 Q6 @, W% [4 i

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:134 p+ O8 H' G8 [" n- y
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

      K. [; G, ^! N* u  s$ N) L1 S国防大学教授5 }% G$ ~0 d- {- ^6 ^4 m* U
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    & v' i$ f1 o- u3 \% [  y* v9 {' C1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    6 I7 @/ Z& |9 m: l2 j1 V1 f1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,- T+ v% C+ w4 U6 c# `" w1 s
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,+ E$ {: p1 L+ C* e' n8 [

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    # F* e8 K( a0 T! ]0 F. M+ J: X# v国防大学教授
    / @. E! ?  `% S/ i1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。+ l6 Z$ R7 G4 @2 `4 n/ f* `+ b
    1980年1 ...

    9 R' l" f; e9 k; Z: _1 [) K* H虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
      W1 N9 P2 e; ^) q虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    $ X# d0 r' @8 d9 Q5 |+ h, e7 p+ F; f4 H9 I9 r
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3392 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38( M, H6 r. u/ m' L
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    3 j- p9 I" p- y0 v% e双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:049 l3 V' U4 f4 n7 j$ O) J9 w
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    - Z0 a- M+ w# a& R
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:380 I7 j8 J& i. S3 W. ~9 t
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    3 S" V( k/ F2 {$ R! |! w
    Why? Why? Why?& c% `$ F  q' `  c6 A& k& Z6 z5 m
    * |& R! V% X* G2 Y
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    2 I6 I6 T' a# i) A/ [  X4 S+ V: y7 ZWhy? Why? Why?' c6 c' D7 F% i0 N& Q( D. K0 p

    6 \2 B- g8 a7 @7 H想做网红?还是不想拿工资了?

    . ]" a+ u8 _' {/ S& g& r9 |4 n, h8 B有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:006 B; o9 ~- f$ j% w0 G9 o6 c
    双石又是谁?
    : Q' g2 L9 z6 R; q
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 d4 I: T, J) s% Q" R
    Why? Why? Why?
    " n5 ~# Q4 n# A  c
    9 d8 ?8 i8 i' Z5 c4 D想做网红?还是不想拿工资了?

    0 q: f3 ]3 Y, [+ ^. k从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。+ w0 c' T3 S- `, L: x' J- G' F* q& F
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ; {! f& S9 s! x* L7 C- j+ |) G楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    # |7 a, ?% O: a! ?# M网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。7 p, m1 S  j9 ], G' d6 }8 M! P
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:160 g: b! u! e9 X+ x
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ! ]. n4 |" ?0 B/ y% g- `) I第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& `6 R. f' ^( H4 h# }3 f& D) ]
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    . {4 J( d1 \* S; w: }0 ~' ?3 K
    4 ]* v7 q1 E! ?! h# A5 K
    - w( f' Z, m0 l# s2 y0 b顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ) t( Y5 u0 N( U. P( k; u成都双石,周军

    ; W( P; J  I, x成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    - ^1 S5 h* M) _0 x2 O6 c现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:160 B0 g9 \# z6 ?& F5 v5 _% d$ w
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    " ]# X0 t& F# R3 N& E( t
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    - s- e2 T8 T) w第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 V) O2 W+ S6 R" A1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    ; ]' y7 X! Y) g/ W2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”) T2 R4 Q7 A- d( R# d6 i
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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