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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    " X/ D% I7 V% D0 {* v西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。  F- Q8 \; i% T% ]
    历史的回顾
    + i9 b" W% `3 x8 g8 N* K“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”* P# D  E+ }+ ]6 z) ^. j7 q' |
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    9 D! m/ [  }$ n4 l6 ^李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日); e2 y3 g/ x1 b
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”  x+ B- R' Z8 v
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。) ~% C: F$ ?9 L% d- R) v. B7 ^8 J1 F
    马步芳的剿匪纪实- G& B* U/ Z2 n$ P, O! U
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    0 ?# I2 t* v/ d" ]* M/ E5 c: Q西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。. F& Q" O, r$ c& |6 j& k8 z. q# Z
    毛泽东的电文1 _" v; s* j) }) T: G
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军- u  A0 o1 y0 F% \) Z4 b  w
    东进受阻致周恩来、博古电* C4 ?1 q; N" B( |
    (一九三七年一月二十八日二十时): p$ f: W7 W3 T5 \' ]! S6 B
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。$ f% m' {" @1 p. b" }
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    3 o! \  K5 R. o6 \7 R% H) ~(乙)罗、宋所部可出平凉。
    0 E% ~$ d" C) V(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    3 H1 I: y+ c1 h6 h! f9 {/ m旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ( {: n  s+ o4 N  W3 o( Z  _: ~毛泽东并告彭、任”. l4 L/ G, x% y6 ]" z
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    2 U# z& p2 U$ ^1 K2 }0 ~% |( I
    - [( I: z7 b3 N( F& D( x那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
      z. k8 V! [" ]4 X0 e) ^2 b“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 |* w2 h  g) o5 V% Q+ n3 u  \! n(一九三十年二月二十四日二十时)3 d3 U$ f. Q/ q0 Z7 V! Y
    中央军委:
    , h/ |( I# v* X$ A7 ?甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌* m2 I) T6 ~" n; ^, C; v3 z
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进  i  l6 Y6 V! m! F
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    0 n: o7 m$ Z8 J9 k机另想办法。
    + y6 ^. r" G0 ~. a0 Z  |! C  }( w乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫% i$ Z! D# I2 T
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ! w: ]# t6 O" J: M! @5 O我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实, [, H% |$ Y4 L' n5 e4 u
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    0 v9 r9 z5 Y  ~为上策,望军委考虑,希予采纳。
    2 a0 u6 x0 s+ }4 H+ x, O% k/ G丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必- I2 F9 P' F  h0 Q! d3 Q
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,( `: j5 L+ w- G2 Q' u, O" p
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    6 M7 {2 G3 W' c5 X个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    , u; r  y9 D" Y! H方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,; S/ N7 W, s4 z
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,6 `$ N. d5 K  x+ o2 b
    如何望告。8 Y2 v: y3 S/ B: s& c
    徐、陈”  G  `1 k1 k6 x0 S$ R" t3 n
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。9 Q* o! Z" k% I( A0 i

    , T4 E3 c7 h4 t* ~3 |9 g仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    7 c" a2 K9 P2 J2 Z# S" O" ~

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2434 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦( U" I4 M) |# |" ^2 X

    1 W; b! Y6 i; r1 P9 x' W

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    % F6 R, V2 o) P# A& z朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ( v, J' a: X: f  q1 E0 t. `/ z

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:137 B) L2 K. [$ W, V6 \
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . l9 e! p9 f' K  d9 W% M5 M
    国防大学教授' ~! H) f" \6 ?  y
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 T! K1 B! i0 }5 r& y
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ) n/ S/ M6 ?/ R0 Y, _1 ]$ _1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    - y# ~" C; D/ g# S# B后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,( _, P/ M3 v  q6 D  ^

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    3 ~3 x1 b/ g: [9 d国防大学教授9 u( B1 D0 w  N% C1 [5 c
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 q8 N: f3 w1 w4 u, h! `& X
    1980年1 ...

    ( W$ I/ o9 _! ^3 C* r虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    # b2 A8 m. R- t+ W  m虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    + \4 U& P; ^$ N) W" V# _$ ?/ I- v9 ?5 \7 G# E. i
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 16:06
  • 签到天数: 3427 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 N) h+ C7 U/ T( p$ W
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ N# q# p+ [/ A2 j; [8 e) u
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      |8 K! x7 c' u7 ^! A" C' q教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    & Y( S: R6 d, ?! v' i
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:381 m1 \: _1 B2 Y- `
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ( f5 z/ V6 m5 x$ J! w0 i
    Why? Why? Why?+ b, n  N/ k, g( ]8 g! d
    0 S' X- B$ y  o. Q% D
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    0 U0 p$ v# k. U. f8 W+ G7 m6 oWhy? Why? Why?1 i5 S! C, ^6 L% t7 _
    8 m4 _$ a' b! B5 F( |  r" T- X
    想做网红?还是不想拿工资了?
    & Y& T7 O* [4 C! V" r1 K3 v1 r
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    $ D1 ]* H# Y( F! d; @7 V* o; C; ~双石又是谁?

    2 {6 v) q; u1 }  Y3 u/ V4 _, I& e% \/ n成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49# r- \+ G5 X5 w/ M8 H' \$ Q* n
    Why? Why? Why?
      |3 i% u# V! q* k$ W$ I" {8 {1 J( G2 g
    想做网红?还是不想拿工资了?
    / r9 {+ Q( [! @, i& P
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。$ g. r8 E9 Q0 N4 C; G
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    5 x+ ^, Y/ j" y2 ^1 e楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    , _% @: h  y$ s1 Y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。0 k8 A$ h4 |6 v2 }# o
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    . o! X* Z: ^" `; ?) w, T网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ! h- B" d3 U% h$ n7 }
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    . z1 R9 g( b% o第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    5 t: r/ q" w; e6 Z/ |% X1 @6 s/ J

    ( D- c3 X' a% w顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    / W* o( N5 }: O9 Q/ K成都双石,周军

    % Z; b+ s' d6 ]/ F7 i3 g- R2 @成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ! a' e" ]  U5 ?7 z现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ( e" Y. m/ ?4 T# V8 C网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    8 n8 B, I* z/ c8 C3 [1 s
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    3 T" d' t  W& l! M" Z) `7 E第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
      B5 N* C) y  V5 h
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。1 J% _0 n+ v. {7 b- ^- [
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    + J) G; A% v5 w5 m- v' v8 ^3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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