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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    " T/ U* J1 l% R) m% [) ?西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。. ?9 ?/ z  {% S+ A
    历史的回顾2 }. T, H/ ^% n! F: q3 ?# l' H
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    : q! F/ E& x+ d4 O7 x& s但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    3 i0 ^! H8 L8 R: f李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ! H2 |1 T  [% k# A+ [“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ! r2 [% G5 i) a( K, e胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。7 \2 C+ u( y7 a, {% l* C  s% |
    马步芳的剿匪纪实; [5 C* @, Z2 ^- c- t7 o
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    8 J. s$ m7 H9 x4 m4 s- f西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    3 Q- x7 o; e5 [0 g1 i毛泽东的电文. n6 }# t/ O- Q: `, A
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    2 a* ^/ y$ ^5 d6 F4 p7 f东进受阻致周恩来、博古电
      g! k2 P$ {9 I4 w; q; P7 J  g(一九三七年一月二十八日二十时)
    $ }1 V6 S; ]8 [0 F0 y周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    6 Y3 g7 a$ C& _. K, i0 i. h(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。/ m4 ?. F) N* \2 H4 p- _
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    - s9 b) h8 y, e% M0 P(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回' `$ R& z4 `2 j. P( Y
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    & j9 j8 H: V1 m  C毛泽东并告彭、任”4 N* B8 j4 O: l5 A5 E& c
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。4 `2 y7 ]: S6 S. k

    4 J6 j7 y4 @( X$ Z! d0 ^那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。7 j  ^9 n: ~) P# s3 v
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电3 Y) G" N& U- Z4 z
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    # ]; X" l* ]4 H+ P中央军委:5 c0 R( O% y2 n7 F
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    . c; f2 b% ~* J$ w4 W, Y5 x易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进0 ~# t/ ^8 W: V2 ]2 G) E  L! b
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无8 q! U* M/ R- ]( Y% T6 d* H7 Z
    机另想办法。8 c/ N( u! h' ]: k" b
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫: {5 E' K) J5 E# v7 r4 Z- E
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    3 |; E" c$ ?2 w  T  N& J8 R# \+ z& j( {我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实3 K8 V( D7 g7 {
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    . s" X* p+ e! K, k. ~1 i为上策,望军委考虑,希予采纳。; Q. I9 F  f0 e7 ]1 V% o
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必! j0 F; _6 g9 o! T4 {' B
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,3 Y  f+ t6 s; {' p9 ~1 Q
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    % R8 @5 @0 A0 f个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后0 L9 t7 R) ?2 K1 v3 c* t7 D
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    : v5 c0 w5 g1 j3 N/ G即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    2 b+ e1 F2 L$ O, T, e% Y. y如何望告。, ?3 x: m3 l' ^4 K  s
    徐、陈”
    # r8 A$ g7 [% C4 N2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。1 S  j. @+ S( c2 r& d2 z

    , }! {+ F: T) k0 F7 b$ |1 h仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    6 g: F' N9 i, f, M( c6 `

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 09:55
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    4 W9 ^/ u# F" ]6 B
    5 x: ~( E2 X1 a" G) h

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    1 ]& ^/ [  q. {: ^1 O' Z6 h
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?7 T1 D; V9 R5 T, y

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    * Q& d! j2 G( |; h7 e+ Y  O5 x朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    7 ~# w; q& x9 s# n; e8 O2 ~" x
    国防大学教授
    ! W( l; }$ v% R) W- o$ _1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    . s+ k6 r7 ~8 _$ [, P( s9 H8 ~1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,8 o% ^) |; O( p" o* S2 q# v
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,6 M+ q  J" R# h( o3 \! C
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,0 c$ J) D4 ~  }1 M& V, w; u. k

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:426 ~- H% A1 M2 d
    国防大学教授
    " K9 v6 ]. K% B; @1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。  A$ {8 I7 o" k9 j$ i- K3 W
    1980年1 ...
    " q0 o: q9 I( Z& i
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 980 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:386 @7 \# ~! N/ L) o- Z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    $ v# R% Z) ?$ O2 y3 i: A" v- }( w3 w( s. n: @
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 19:52
  • 签到天数: 3819 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    7 x) ]9 {1 l1 G: g虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    3 o) H9 o, G. e+ F- z1 B双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    : N& t3 J1 |: ?7 p教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    + s" O2 h$ n1 F' ]
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 980 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    , U/ S8 n- Q* S2 u( l他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    2 Z4 x( z6 J# g& a% M. O& sWhy? Why? Why?8 |3 t0 r$ ]2 `6 F

    " q& `) i2 ~2 |1 A8 k) Z+ t想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    0 ^6 J. I  h* }9 Z6 a3 R/ H. BWhy? Why? Why?& }& V# q7 b5 f; o; C

    8 p( k+ [7 h& n. J* s, l) I) a& g5 Q想做网红?还是不想拿工资了?

    1 f' [2 y1 ~2 Q! i8 I有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00; s2 y6 b+ C5 k) t& ~
    双石又是谁?

    3 E4 E( d/ c  M% n2 ~成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    4 ^# w/ t& j7 N+ ^9 s( v. wWhy? Why? Why?2 Z$ r0 U' m7 n" L+ {- X( m
    5 ~# f; j1 ?* p; X" W- {7 a' W
    想做网红?还是不想拿工资了?

    & F" {5 }) i# o' y% A- K从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    1 R4 Y! t: [6 T0 }; ?炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    4 h/ F8 n0 ], P% L/ P0 q" H# F楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ; [; m: {4 W0 W5 ?  K网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
      X  ~2 Y: n, B& z" g% o在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:169 P' E: t8 g' H  {) T; U
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    0 S  F( Q) G! ?( F* r: i- }2 {
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    / c* c+ i- l+ ^3 ]$ S' w, m第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    & j) R) l( I  b8 z+ Z
      H* U4 k& T3 _- u5 D" d, ?9 }8 x
      ?) J- {7 q* Q) ^1 T) ^顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:526 F, y/ \6 u. `
    成都双石,周军
    8 W9 \2 L- ^) z6 v! k
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    9 ^4 I2 w$ Y4 F' }+ D现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16- t7 H: c9 r5 [. s# f
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    . I* i5 i7 C) b( e' ~: ^牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + \3 z  Y1 {, Z/ I第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    % L6 d( Q: ~( t( d  h1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    $ H+ w/ |5 Z# T! j- `2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
      f, d# d" X4 ]) N3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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