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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    0 s; ]! s0 @) ~8 z. d# l$ O) a4 I西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。1 y+ f3 C+ @5 F) q5 ]
    历史的回顾
    7 o9 r8 H+ y4 P/ E4 U: Y! U; j“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”5 n4 ]' R8 U' W+ I' L4 ^
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    7 \2 g( y/ Y2 ]/ Q3 l8 g李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)7 f' i, C# a$ K: J1 o3 p# P
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”5 S. U  B6 ]' k3 d  e
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。/ f8 Y- M5 y5 f6 B. i. B
    马步芳的剿匪纪实
    7 X! `8 A7 G- r9 m, S“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”/ M) x7 @- e+ T. c3 O4 [
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。! g# C* P; K5 H, N
    毛泽东的电文' G  \' X" X' H# H
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军$ L6 U4 w5 [+ n* R% Q2 _
    东进受阻致周恩来、博古电0 }( N. i2 [; u5 U) E7 {
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    & B' H4 F; ]8 W9 h; V周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    + N0 m9 L$ G) z* z: H  [(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
      G, k) W( p0 s/ ?" F(乙)罗、宋所部可出平凉。
    . X* S* @( T- k4 G: O% H) s1 G(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    3 q) i1 d4 i; l% f旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    4 v2 J! \3 J2 R. T  i$ g$ Q毛泽东并告彭、任”  t! w. A' ]# b
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。- F9 q/ N$ s* {$ p+ {4 l
    6 a' x  u2 w5 Y( S- ?% V! |
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。$ D5 _5 t- `, x5 N
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电! w# [# t' S  J
    (一九三十年二月二十四日二十时), x! l3 V5 G5 H
    中央军委:' B) e  q/ j6 N- x9 h
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    * p  H* H  i. Q1 q' M易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
      k. `* `: p8 |: J" M犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无. a& U9 G9 |( J- ^( c' t  [
    机另想办法。
    ) ]8 L" d* w  M, z' Y乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫) ^( C, a6 r& {3 b; v$ ]. l
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。  M/ X4 ?! i, P5 k" B
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实/ r: G" Z6 i' L. |( z" q
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    + z) _6 L, M+ G9 g- @! ~为上策,望军委考虑,希予采纳。
    7 o* q7 c( E* O0 a* H# ?丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必0 i9 _- W, }% \/ c- J2 b! M
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    / q- q* t# c8 u但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整% T0 w6 o' b5 f0 X
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后, F$ j6 G/ }% `
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    9 o9 A( A( `) ?0 @/ x0 U/ k即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    % {' J* s* R& `( D1 T0 |! Z1 F! [如何望告。
    $ g5 O- |/ l" ?8 ?2 l# ~: a徐、陈”' s1 q2 f9 P/ m1 ^& q( n+ k
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    * Z  U6 H, E! R, h! {% [* m
    , g3 t- j* P* r6 ^: I仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。0 y. G* O+ R! f$ X! O

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2504 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ; K% U. m4 K* N5 C$ ^% m# G; }5 r1 e
    ! {4 o+ Y' ^. K8 f0 p

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    5 c+ u, B2 m  q( h4 d: G. |
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    4 L3 `  v3 b6 I: Q" R8 ^

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13) S4 v7 n2 k4 k
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    $ h# h$ Z& Z* X: f. U国防大学教授
    , ^$ A" w0 q" d( D& I1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    : N. w4 s4 r$ _) @2 i( H, o1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    # r6 Q) ]: k! }" P1 A1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文," w6 v# x, P, s( X5 g1 t* q9 u3 y
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ! E' J, T& |' |/ W) S6 ]' q/ z* I) Y

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    0 W0 O# g, o* W国防大学教授
    / |4 W  R- v2 e3 D, G, b8 ]( D1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
      h, T5 w& M# j1980年1 ...
    $ y  q4 U  W' m, B. r% p7 b
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 894 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:387 d% L: u" f0 T1 [! `. x$ e. [
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    : W( j# V! N: {, K

    % p5 W: v8 U3 N8 n教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 3732 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( C2 B  I0 P# V) {- K虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    4 H% D1 s+ {1 c2 E- h) M( X6 Q双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
      `. |2 @2 U- I3 m- C8 t教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    4 _, [8 H! x8 R$ }2 ^) N4 c' t
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 894 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    0 G) ?+ M- Q$ c; C3 x1 u: Q9 M他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    7 a+ f' v+ n2 I4 i2 `
    Why? Why? Why?
    / _" a0 h  y* Z' O" k7 L8 K3 |9 C9 a# }8 W2 [* ^
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49% y" \9 v# z# G5 f: u& O
    Why? Why? Why?9 N6 E- K$ D! T5 U% F3 c
    3 B+ O7 f2 N. J3 ~9 J
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ( t; z$ u7 T$ T9 Z% o7 V% ~
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00% b9 L) k5 F  R
    双石又是谁?
    7 ~, i3 [* B" a  m* m8 P8 O
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # B: _* I( e# P8 T2 s9 [6 F) [Why? Why? Why?0 S0 J1 _0 ~. y& M/ \' F

    9 F! D9 H( K' W. [想做网红?还是不想拿工资了?

    * Q( V7 S7 J$ [) V从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。5 T, ^8 ^% v* B+ O+ \
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    8 C0 Z3 p( o+ w) n& X楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    3 k& k; `7 @# W' k9 R9 r* t网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ! R3 E+ B* R, S& X* n3 d& n在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ) H" o* U! {1 ?/ `6 p1 X8 q/ t网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 B' I# R$ u, m4 b4 P第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    0 v$ g, r4 V) M6 P0 h! j7 W第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ( h& c3 ^. u" M% Y# m3 f2 j
    7 n3 s$ Y: l  D2 W' G1 \+ D' L1 \+ h- U
    3 ?+ ^) P* @2 Q, _顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    1 E  w# W1 B& ?7 `3 }- ~成都双石,周军
    9 _4 [; O. f: y. O) d  J0 V
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”( K2 d; x0 P' _/ ?. r  P! w( S
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 o+ h7 E& A% A3 f/ ~
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    " S( c6 {" v, `; b, V9 w
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    & @0 S& |/ R$ V$ c# e第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      k7 h$ g+ }1 w% ]$ c% m1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) M) |: y0 c2 F, c  _: J2 ~
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ' p% N- v2 f4 v& y% [5 b8 x3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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