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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    , b" ?5 [( T7 S6 k& B8 k- s7 Z西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。9 e; u$ f& j3 A8 @5 H2 D5 N
    历史的回顾
    1 ]9 u3 [. a" D8 N/ y. R2 @# z; W& \“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”% U6 l# F; v: q9 L% q+ U
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。* u" K$ O, Y. f' N% n
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)8 X+ J. g, p' p8 ]* t: Z  B* O0 G# c
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    1 h3 d/ v; e. n  L0 C胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    # c  `8 H& H: g( x3 l马步芳的剿匪纪实- s& d( W2 n8 K) h/ i. E
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    & D- a3 G& P3 S* C西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。0 W1 K5 Q5 l  T3 M
    毛泽东的电文
      Q9 K" n; |% S" f$ m“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军0 c. C3 K4 G+ d7 T" ?% ]
    东进受阻致周恩来、博古电  V& e( l! Q2 H2 J1 G- e4 r
    (一九三七年一月二十八日二十时)2 i& ^6 k- O$ m3 @- E
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ' O9 R; Z9 P( j8 D& A- n+ r(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
      [$ e5 k! u/ U( d- s7 l0 B2 p! T(乙)罗、宋所部可出平凉。6 l8 N5 v' g2 a- d
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    3 }5 q# A0 E( M! Y8 r' V- r旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ( @2 H/ W" g. j9 n' i毛泽东并告彭、任”: B  s$ s# R6 g. a0 C0 x
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。$ q! [& `0 Q9 S% _2 h  n/ r& }

    : k: K) t2 ]- T# A# ?: R那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。! {) Q6 g; ^0 v
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    # i$ m% z/ i1 R' w  ]% H(一九三十年二月二十四日二十时)1 g( J+ A: [9 H$ B9 W3 ?+ b( p7 g
    中央军委:$ N' ^& `7 p9 u7 m* m6 J
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌& w, B" h" J: J3 ~6 A
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    8 O4 ~0 c' Q, N/ U5 N2 \* c犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    * f& B. I7 c; O$ E, K机另想办法。
    ( s' V! `. U6 U) e, Q9 ?- q乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    , A" v# D; U9 s& {: S! \" p击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。/ V5 F6 C0 Q6 m' e# n" M6 a
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    - O3 n# @7 ]% y) u4 V- r现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此& Y' k1 a& ?9 A; E- [: `9 B  a
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    5 ?4 ~  t) q9 y; t1 @3 l! z  w9 ?丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    # v6 f4 F% j: B9 J/ u3 f有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,$ B7 x. K( p& e+ y
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    # g" _) P; ?+ [% v个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后& Y% ^$ j- O7 @, l' }
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    & I2 y) A* W* j7 C即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,7 R; }' L% \: f. j, u7 d
    如何望告。1 j. x7 y( q# \9 j
    徐、陈”1 g3 o1 ?/ {# l
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。: ]' F5 _, j$ ^8 t

    6 H8 _9 ~/ W+ ^* z& s仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    3 n: j5 x# Y4 K

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2444 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    * W0 G: O5 T2 H8 |% u& J# g0 v: L) A5 S9 u, [

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    5 t/ w0 s6 K  A4 y" ^- y( i
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?7 g) q" {0 t& h

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13  E" p& S6 S, I
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    & v7 Q/ P5 r7 o6 ^国防大学教授. p* ?+ J9 E, o
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ' K# O8 Z9 B$ p0 r: Z, T- k3 t# R1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,' G: v) R% g0 V4 b) m
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,- B0 L0 [& T# m2 T
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    1 D7 V+ ^2 V" L; g

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42; v  I+ m$ s4 x7 @! T
    国防大学教授& m! _; C2 G- S) t
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。0 F- z3 P% S8 J1 M
    1980年1 ...
    , d/ E! Y* j& j; q# q0 S# p9 W8 |& {
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    2 M$ t& x9 T( d虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    + W/ T8 z. v8 S( t# T8 z% {& n! K! `- W
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 13:22
  • 签到天数: 3476 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    7 [+ |4 b( E$ P虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    : z: o) ^* v* b* @0 v: n7 C) A7 D3 @
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04( W  H6 W% P% f+ e3 o
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    / \3 C0 E  E/ [: h5 `8 o6 H2 e! U
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
      ^+ `! x& |( k& U, K1 ], c/ q他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
      A& T6 `% `+ D4 _7 v
    Why? Why? Why?
    2 ?: u. e$ A" l+ N2 r% T; ^0 V5 V( s6 t
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    " @- A' k0 w, ]" [" P" gWhy? Why? Why?# E+ ]/ J. S; }/ o. ?. R

    8 F+ @9 g* ]+ H1 \想做网红?还是不想拿工资了?
    $ a: F* ]  a- f+ h* A
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00: T2 F6 \1 N' y8 a; T
    双石又是谁?

    ) q- e% A1 j( g6 V4 T3 T: H成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    * E* [' ?6 k: x9 J* |( {Why? Why? Why?, w2 `8 J& \  G& s: ]: L

    4 \8 V0 Z  L8 p想做网红?还是不想拿工资了?
    & E% I9 u* T1 L1 M
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    + r9 Y) K) k3 ?炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00$ R. b* [2 h5 F( I! `: h; F6 ]
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ( h( M. g$ U2 ]; R, e& g
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ( w; o8 r$ f& H! e  ~& {在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16. m+ f4 J* s$ z. r: q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ' o8 D8 M0 i! i% A& P5 v  l; c* a
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) x# V5 W# Y6 V7 G+ R6 I
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    1 q2 _* G  K0 k8 a! A. C! b, Z0 N6 N6 f

    % q3 l9 f/ [4 @% T顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ( u& q' ~! `1 H1 p3 f) T成都双石,周军
    + e0 m- n3 z( d: _  p5 }3 X+ r
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    * b# Y- X- s/ k8 }5 X7 s现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:162 [+ ~$ i" D9 N+ W7 q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    , V) W- \' S; s; s# O1 S$ C牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, X: y) X7 i- F  j! S- D. ^/ o
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    , X. y/ l% \, t( u: q! B+ A. c1 L
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。/ v; V& ?9 y. Z' a+ j1 T
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”) Q+ c  \0 z. L8 P
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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