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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。7 y; d% W$ g0 `$ N2 K0 w1 J+ N
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。& y( y  u  ~8 u0 a" Q5 @! ?& W, s
    历史的回顾: U; i6 D+ x. u8 @. h
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”3 k1 [6 j8 b# |7 d2 i+ ?
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    * A1 c* ^0 g! n( A3 k! H$ U/ j; M李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    2 z  p3 U* ~: N$ L“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”2 u0 [6 w  A& N+ l- y% a$ q
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    5 D4 p5 `" h9 S. |, n" |& K马步芳的剿匪纪实7 W* `% v$ i9 c! t
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”5 w& m. Q5 ]. J" A
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    6 s+ i7 U$ _# ^$ K) z7 \毛泽东的电文
    . M# _2 Z8 @; a1 o8 z“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    . K1 M  ?2 L9 t# v! O东进受阻致周恩来、博古电$ l4 E: B' V# l& a/ y+ ^
    (一九三七年一月二十八日二十时)! U( k, P) h) e  I2 s2 Z
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。  {# W- m! |7 m) O, }* c
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    / i  w- X8 K7 u* W( c(乙)罗、宋所部可出平凉。
    + t; z7 D  ^! l& n! W9 Y(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回0 `& R+ s! P3 s( }3 O0 b- a$ D; P
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    3 \* u3 W) p% M5 j毛泽东并告彭、任”
    3 f( w0 ]3 C( o4 ^6 w" @2 ~西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。! J1 o" f. u4 }  N

    7 l" X: b0 E3 W那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。  w# n; X) G3 e" _- e- v# ]
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电  t  y- I% D% i: P, {: S9 L' x
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ( U0 h% o& u& v/ w. d中央军委:6 Y2 x% ~. l0 h, `% |4 F
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    % x/ Q# g" P! u" R! [+ h! e% @易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进$ Q8 a3 [  y& z) s' {1 v
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无) ?# z/ h3 t- @5 {8 x! p
    机另想办法。
    7 C9 T8 ~; b7 M- z' b乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫: R' l$ J/ |1 i  f3 |, _5 `
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    3 g6 q! O6 [5 a8 B4 X# V/ O我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实5 A5 R) Q4 [* T$ h% j
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ) F5 z% U4 K! z为上策,望军委考虑,希予采纳。
    * o% T- [- n# V; S4 p丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    - c+ F/ R3 I: a1 t: z& C; q9 v# A有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,/ ?6 m. i4 C; [8 v- _2 Z- p
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    & r3 n- o# N5 f5 C; F个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后+ a9 k) w: q4 @
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,# D6 v# I9 L2 O1 Z* Q9 C, i2 y8 d
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    2 h. T1 T  W+ ], M& k7 H如何望告。: @: |: {( _4 u
    徐、陈”
    + S& C/ U: f, ?, G2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。( s3 p2 Y6 y* [0 V" m+ a
    6 ?0 }! q8 ~9 _, i
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    " F8 i7 i9 h% w

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 04:34
  • 签到天数: 2344 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ! k: E# Q+ E. M& B6 g+ Q- F; J' H8 X
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    # O# Y* B0 _3 R4 F2 \: d, E! d" z朱玉是谁?为啥要编造谎言?. B4 g2 i0 Z+ q: l; @

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    . y% q: w- D- \( d朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    & y% a: d6 d, Y- W9 k4 d) V
    国防大学教授
    ) h8 h" W/ M/ F7 t8 q+ _" M' H5 P/ t1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    0 Z6 V9 K% u3 V: u# r1 F5 t2 v7 P1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ! Z2 `9 s3 i. m& c9 b6 o1 |1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    6 r5 `. Z/ A. W  R$ h) Y% ?! Q后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    0 B2 j+ w, o- @2 ~2 G

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    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    4 {: U4 J- Y" @. G0 e( z) D国防大学教授
    : K  N8 Q, o! F# c8 K5 u+ L% j1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    . J6 n$ g/ L5 l% L$ p+ \) X0 u1980年1 ...
    " G& N3 D) m) v3 U
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
  • 签到天数: 885 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 x7 y! D6 C8 D) J+ w, Q
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    & C7 A/ }% f1 i! u
    6 i/ F% }. f1 [  p教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 15:27
  • 签到天数: 3197 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38, _- v$ q, P" J0 d% d# C* F
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ! L0 v  f1 V3 _4 r& \1 Q4 W, ?! n
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04. O1 E( i/ U# c" K9 o+ H6 H' @
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
      c2 c- m6 x& p" {, a) F" |) F. {
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
  • 签到天数: 885 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38/ [1 _. D2 W! g) z
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    & x! o$ l# g. M" KWhy? Why? Why?
    . o" _% s3 X! ^. I& f
    " y8 j3 R( |7 n. n3 Q8 D5 G$ J想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 l7 x% Z! X" M: iWhy? Why? Why?1 T# ]3 N9 k/ H, c) ~: n
    - e  ^, v4 ~4 v8 V
    想做网红?还是不想拿工资了?
    / f. G7 q$ c0 [3 P+ s8 R1 a/ M
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00/ V$ {, S, m/ Q+ m6 d( A; z" m
    双石又是谁?

    ' n8 d8 {5 b- }8 N成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    * r; i) Q" d9 J2 l; \3 E* kWhy? Why? Why?
    7 E" k1 J# |9 G% d" j" |( E9 k& ]: j/ i) I6 j+ W% }. A
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ! F' j6 K. p- p9 F2 @从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。0 a" e# s: g* Y/ v
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    - N$ ]' S. D2 M  e* K  p4 q- D楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    * d3 ~' B/ o0 L4 r: Z网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。+ n& U1 L1 j5 M; J5 j; D! P
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    , O1 h0 X( p, i; t. J7 V5 V$ W8 a网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    1 X  N# f+ H* C
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    / G4 i5 g) }4 o+ {$ G$ K第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 f: Q# _( _3 U# B# `1 _2 |  n

      u& i8 H+ B) u! Y5 h3 \4 K* |# G6 @& H+ c3 V
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52/ J! `7 r( H% I5 `" }
    成都双石,周军

    3 A) ^8 T: \: o, A: Z& e成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”8 O2 h: O: o' I/ a  l2 D( R$ R
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    & U3 m. t+ w+ |) t+ d$ A网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ) r! e" O" V0 p6 d4 `  [牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    7 O5 b6 Y! G2 z: Q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    - Z6 x$ T7 k+ i3 {1 C
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。  M' e" c3 M0 s8 Z; J1 L
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ' o- o, w4 F9 E+ ]6 r3 a( E0 F2 ]$ X3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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