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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    4 m7 w/ ^8 \9 W& f8 X4 w# ^- R/ i西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。$ c9 e* e7 q' R
    历史的回顾# v2 i3 b' L% R( W( b; _- t, I3 B
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”5 T' c" f: W! ]/ ]( E
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。9 x$ }4 D$ V2 o
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)# Y8 q. [: l/ X7 u0 u; V
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    $ Q7 J' k' x0 o, G, c胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    0 e  |6 \0 C# W$ H% X: T马步芳的剿匪纪实5 |9 i- r  j1 ]5 ]" M" _3 p
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”1 O$ q8 q. h: t) z6 N+ k
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。0 C* Z8 P# Z0 L. N* V
    毛泽东的电文
    " _/ `  M0 i$ v( M" S“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    : P" o8 A; d# y2 c东进受阻致周恩来、博古电7 Y0 H! ]* \; t: G7 x( a
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    # i# }1 @4 {  z- i4 E周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    7 w7 E% r! T$ B" [  i(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    8 O6 u: Z  F' Z$ H! m: A3 \/ r(乙)罗、宋所部可出平凉。
    - [; }' L: c; I3 k7 B9 V(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回) N0 Q+ s& H5 ?+ e4 I& V" y
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ) A2 }6 v8 U1 Y% ~毛泽东并告彭、任”
    & E. O# I/ C/ a) B) H" q西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。0 c+ x5 }5 m. i0 U' [( ~6 }# `

    ( {, {5 D& f& G0 d那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    3 J( F; p+ z2 q“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电0 Q3 q/ Y) ?$ q( h5 E' x; o0 x
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    9 n. l' J$ j: \; F& }* {8 z中央军委:( B& y/ g. M& e1 g# Q. L  U
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    * G4 c$ D" \! b  a- O易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进# F* [7 E' ^0 I2 r) i! E$ o
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无% [% X; G9 \2 [/ D' p. N
    机另想办法。* j# V* B. z( y! D$ W1 z
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫5 i$ a6 w4 Z* f! S% U5 P, r
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。' j* Y; o* J4 s% G: b$ l+ F
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    * r% l4 M  n% ^现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此, L2 h- v; V4 m8 j, F
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    - g8 i! [: k9 C* a丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必% ^+ ~$ \9 S5 ^; y, [* s! o
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,! Z+ @. [0 I6 k- {+ R: _4 I
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整* U# e# x% X, L( z6 E& l' R
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    3 e9 {  H( K% W7 s- H方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ! d6 A$ {: {& f# Z1 i+ s8 j9 w即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,( m/ g) @! h3 ?1 h
    如何望告。
    ! L" B/ ^6 f" d  o  ]8 L徐、陈”
    ) E& s. }, W( |# i" `  q; R5 d2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。! D: Z1 F; G; d# G, v- C

    ! q. W+ v3 G  _8 N+ m仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。! W6 Q. ~" k. k" P. ?

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 01:36
  • 签到天数: 2495 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    " r' _1 Z7 Y$ b# a  n* e: A
    9 F: Y; I' W& q: w0 C

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    + @: Z" \6 H# ~' O朱玉是谁?为啥要编造谎言?; Z8 B% t+ b4 x+ r

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:130 Y7 |) Z9 k& E0 Q+ d" _
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    * `* G! \: ]% B+ L3 r& z- |9 E
    国防大学教授1 A/ U' v: j+ M) i$ l( @+ Y6 a
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。5 W; A& v, q5 y# ~6 M
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,9 ?5 R: g& t+ m# Z6 W( k8 t5 m2 o
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    0 h( x% W: `# a# ?, k( L" X& c8 {后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    / Z  U) Q! f. @) ^0 j

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:421 x" I2 S" I: p
    国防大学教授# r" {* p2 W9 ?! A
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    4 n8 k% U4 Y8 l! d% f1980年1 ...

    1 h* v, U! i7 d虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    0 l/ |$ Y+ R% |2 q* A4 t. P虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " H* I: e4 Z3 {* \/ a7 L5 T

    # f  H) j* q9 F! B# `教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 3712 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:388 a5 m9 `7 a1 G' ]' c# Q: E
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    $ J3 w7 Y4 B0 Y: e9 g. Z4 @% C# q; a双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    2 I  ~4 N' M6 n& j4 B: c. `教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    & n$ `( |# Z) N# ?他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:386 d: o0 w8 D9 l) B6 L
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ! ]2 K# |( s. E# m2 x( L3 ~  |; L  EWhy? Why? Why?
    : [' P4 P, M% |/ W1 }# \
    . F8 y  ^4 R3 L想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49- f4 K& b  h) X( Q
    Why? Why? Why?
    7 X. x8 @5 c- D: b* N4 H( L' G
    3 N* d1 I! c: s9 ~& z% E, A* V' J1 \# q想做网红?还是不想拿工资了?
    ! q, u7 k6 n" G* U, B
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00! ]7 L. m! @. M5 v" w
    双石又是谁?
    2 V- J% W& a5 V( \$ D4 ?* U
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    8 l+ a. f5 w6 ^6 c1 K) P# gWhy? Why? Why?
    ) P0 S. Z5 k5 I: A7 i- h, Y$ P6 N) D! {/ I
    想做网红?还是不想拿工资了?

    / U& F- O$ V8 T. o. Z从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ( [$ H. I- O! T' _4 _6 s2 n) T! E炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    . Y; ~- S( q* k" i: J6 ], b楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    % S; N1 a$ B( m: V: j* \$ g. p网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。: A4 ~& Z( s3 p6 |9 I2 r6 X; X
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    0 S# x+ v7 R' q) h网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ( c) l2 S, D  C第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    # {: U7 \% A4 q# s9 b/ s8 I. g第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      c! U; h) w5 M! v+ z, z; ]+ {% V: l2 h' H) S1 j  [" ]" O  a/ F
    - w; O, P! m) U  m: D
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52/ i6 M: q% ~' }( u& z0 r! U  F6 C
    成都双石,周军

    , T$ Y* R' v8 u" U7 ?. S) e' ]成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ) T1 M4 Q: L# Q1 Z' s现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    & u- h% }2 g0 e网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    & P2 w( n& {1 a( x
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52/ ]  p8 J6 b1 `/ P2 `
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ( D4 a- ~( l0 Q3 |! _. X1 S/ V
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    6 b! V/ C9 Y0 O, e1 u4 x2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”9 f; I9 k" Y+ m! a& _' c! u4 [' @
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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