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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    7 C% ]4 X/ N2 L西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。1 s- X& v- V' p
    历史的回顾
    4 Z9 a( S) i% D8 z“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    * ^/ K" @! p+ t! ]/ V+ Q+ Q但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。4 ~% A: e7 E- w$ @* r7 }
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    9 _  s  c8 M# u( h5 r“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”. f4 T+ h! |. F1 E0 `
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。0 ^- Z6 M. |* J9 {# ^
    马步芳的剿匪纪实
    ; k: H, O# Q$ [“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    . N6 I/ N) P8 o2 x1 G4 w西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。) d; V+ q- f" V2 S: o; U
    毛泽东的电文
    8 \+ n* Q5 y9 G8 I0 U“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军6 a9 c" F' \; q" X# q
    东进受阻致周恩来、博古电
    9 L- g2 n/ v/ s; Q- B# s(一九三七年一月二十八日二十时)7 ~9 E& W: i- j; p' i) E1 `0 P# M
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ) X' }9 D: n" e" D% U: @% T$ U& ~(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    # f: a, E% z* G/ [(乙)罗、宋所部可出平凉。$ ^5 B% _1 p7 q: x+ ?
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    % R4 u4 ~- x2 Q旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。! h" o1 c9 ~. V1 ~( M
    毛泽东并告彭、任”2 }/ V+ H. U9 }9 W) `: ~. N1 _  b1 z
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    , a) T; E; {! _8 x
    % w2 ^( f( C" A, o; o1 {' {$ r那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ; x, Y. `3 m; m3 F  W- L8 u“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    , b) r1 ?3 `' m. c# e9 U) O/ x; m* }" S(一九三十年二月二十四日二十时)5 H5 _3 u$ B' p2 f& ~8 X
    中央军委:
    % I9 T2 K- i, a4 r! _甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ' @& V4 r  @5 J& J易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    4 p' J$ S- }' q' j& w" T犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ' S% i+ F5 {6 _6 M' ?% o; ^机另想办法。& P% L6 I3 {" M! u' f& E
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ' Y7 d2 _& t% S- p击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。& d) _; W; x+ g- S% }% M
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实2 c. y1 J8 I1 x7 n# M6 z
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    * i- w" R7 p+ M, C, m2 m2 |为上策,望军委考虑,希予采纳。& r* F0 i9 v  V
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    + T9 D1 @" M& w9 X, t% @' R8 V8 I! N有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,2 _. ?" e" d. \, `' Z$ ^3 ~
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    $ v; u9 C& r% q个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后. S: P- t3 V/ R, S
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    9 T) h8 c  L7 P  s& ~即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ' R% Y0 X  E( S% C如何望告。
    6 c) C8 T- i0 E! T7 X, ^( F& l徐、陈”% [; e8 a+ O( }( Z0 \
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。% x0 P4 {( U  |2 u3 T2 T
    ( @% }" c8 D* x! y0 t& E: l! w+ {
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。; e3 F! B3 ~8 D* ^

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 04:02
  • 签到天数: 2414 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ) M5 ?9 H7 ]: s4 n) T1 l
    6 a; _' F$ F: K& w' G( V# _6 c6 t! Q- F

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    : e( v2 D- i/ d; p# d' o朱玉是谁?为啥要编造谎言?, W' {! T" E8 V8 v% g

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    7 H. W% ^; z& t8 f. _朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    * D8 [9 K/ m6 e* }! n5 E
    国防大学教授- w1 O. l! k6 L7 w4 B6 p4 q
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 V; p; p2 x& A  c
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,0 x2 j4 @9 s  p8 R; k
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ( }8 h8 ?" Z4 |5 o# U后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,7 O5 ~: \- R( o

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ( f" l! k' g. d* o国防大学教授
    # r' F3 u7 j' o1 ?+ x) c* q1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    % w; e% A1 g0 M  @$ B# |6 L1980年1 ...
    . I( Z  k& l, i9 r, c7 u
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38( u8 G5 O, K$ R. I. z6 Y. y* l) E
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 _+ `, }6 o# [: r
    ' F1 \  c: @3 a  i
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    半小时前
  • 签到天数: 3369 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    " n1 A' |& d! i: q* o& j虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    8 V3 q9 I: E" V4 P! [双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04& K2 V( N3 ?- o) v
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    8 r% z7 n1 G. T4 e! J6 t他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    * D4 P( T8 _% S9 I5 ^' |他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

      D, r9 e  Q7 x% w' fWhy? Why? Why?
    ( w5 x% Q& e5 u, o$ C; _+ D* h) U0 t. z2 K9 c
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    1 t+ O7 e7 P9 pWhy? Why? Why?/ M0 l5 L' K9 K, E/ `( i

    + c8 {# P: F( v, r, b- i. z想做网红?还是不想拿工资了?

    - x7 s7 Q7 m4 Q' g" N有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00. P9 k, D' R  Q! {1 \- y+ P
    双石又是谁?

    ( x1 V9 f9 p1 I( o% D: Q7 l成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    5 @7 R  w+ }0 z5 G5 k1 fWhy? Why? Why?4 }6 v. X4 `4 n. z8 j. e
    - D; w$ K  x2 b2 K
    想做网红?还是不想拿工资了?

    9 a0 P0 P  y- t7 L7 a从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。4 q* \+ ~* O( {' I7 c2 B
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    1 c. {! S1 R6 r& U/ y# |楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ' E: Q' I; Q8 D" A3 b网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。+ v  h/ h7 M7 N+ e" c
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    9 P" }# ]& i& F% ~% }% b网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    7 I+ e  S+ @" _/ z; ~
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    / H$ q/ P1 P% x7 D: L# z第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    & z0 P3 ^9 K; q% c- {7 f$ f0 A& l3 C+ L

    0 Y; |% @& t. d, U* J0 K) r顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:522 d& t7 @5 T* i; H5 Y
    成都双石,周军
    + M( W+ }* V# U& c! p/ T) D
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”" X9 k: v+ d/ D
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16$ P- T' A# z" z, @, I( T
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    % W/ s* l$ T) R, b. T6 {- a
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52% K! h6 h+ t, M1 ]2 L
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    + L' Q9 O3 R' q/ E; Y1 I. \
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。/ U/ w; ^/ |7 \+ _
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    4 R( T6 h5 d; b4 U& E" `3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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