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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。. V4 l  w- D2 _+ U/ \7 {. t
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。+ T4 h2 e2 j0 |' g  y' t; n; R
    历史的回顾. P: p% H% T* e
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    3 {! U9 i5 `3 _; Y/ y: m但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。6 s0 _& i# c+ ]0 w
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    / p2 A. s2 w* G+ n, n; V( G; q3 X7 J“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”: [8 a& V4 I2 N: _5 |  y$ A
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。. I4 h. h& b  W, J
    马步芳的剿匪纪实- w4 ?* k9 n2 u/ o3 e# m0 d9 p2 e
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    & G0 r7 v& @3 a. P西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。6 b9 D3 K  C4 O. A( X# j6 G7 G# l
    毛泽东的电文/ R# w- w9 f+ ]: K5 X2 u3 \; ]
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! X; O2 z% }$ c9 A+ t6 I
    东进受阻致周恩来、博古电
    3 h8 q0 }) |3 j0 {, F6 O) G(一九三七年一月二十八日二十时). q' ]7 ^& H5 j- Z, l! H
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    4 G/ M7 k/ X2 b! A6 m! w(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    ) q- H9 C: }+ g; E(乙)罗、宋所部可出平凉。
    ! n: Q: G$ _5 s9 t2 ?(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回8 @$ e4 v$ `5 V5 r% H
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ( Z5 @9 H9 i+ Z  X; T毛泽东并告彭、任”
    ! J( C. ~' E5 B4 r# U& e6 v1 ^西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。+ K- W. N; Y( c" P

    " S! B2 \: m* ^0 ]( A, r$ S那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。  k+ Q/ @7 v) z3 T2 }% @0 m5 E
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    / X" ]4 p1 W' M" |* v(一九三十年二月二十四日二十时)/ G, U$ l7 C" g0 ?" B. }, V
    中央军委:
    1 \3 ^9 Y6 T9 y" x3 \9 O, q甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    " Q2 F7 ?" d& h/ V4 R. N易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进; X' o/ }' c( q
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    2 _2 ^( B8 _( N$ a* Q机另想办法。5 i6 j0 g& q8 g1 i7 A+ a2 V
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫* U- B2 C& W; |. D! K7 y( N, \- G
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    1 i# E( Q7 R; k! U' }. U我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实& B- X( C" V1 @& R4 f# n/ k
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此* a0 I6 E( [* A6 t6 s; b0 M+ e
    为上策,望军委考虑,希予采纳。- _" v/ T: P/ j6 i
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必' I- P9 S9 q8 Y" m# G
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    9 D6 m$ f6 z! l但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
      L% i7 L8 Y& j- n" e; O+ k个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ! ^: l" c* F* x3 H5 j% X方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    4 F5 W  y1 F- @& V即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    ) K4 m6 p; b8 Q$ e如何望告。( d4 e" Y. ^5 D0 s+ ?% [1 p+ }3 W' D
    徐、陈”: V' c6 L  r  y  m, m2 O
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    & w* U: I0 u0 V5 `2 `6 z( n
    8 [& |6 y8 V' _( b3 n仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    2 `5 Z4 j/ h1 N6 L3 A9 O; y

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    17 小时前
  • 签到天数: 2363 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦+ M8 [5 j1 W6 C7 f5 }

    ' `4 g8 g0 C& {# i% t* ]8 _

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    $ O. z. D3 h6 \1 D$ K朱玉是谁?为啥要编造谎言?8 h; D9 {, M  @( K

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13' T0 a2 p% |6 ], x9 k/ z
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ; d8 R% f! X+ \# J+ F
    国防大学教授  B; _: N9 V" T7 ^
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    * X4 l* c/ C! A, U+ @, h3 U1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,; Q9 X0 H$ M) e3 V7 z
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,7 Y7 @  g" x* K- t
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    $ h; j  J  ~! d* Y+ B

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:427 F  r3 g' `/ m! R& j4 P/ Q4 P
    国防大学教授$ ^4 j# t8 x8 ~9 y" L2 ?
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。% o8 q  y; E3 Z7 e, L
    1980年1 ...

    / k; t1 r4 B0 G; P虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38( }$ s, Q4 `6 h
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    " P; @0 D/ F' j, U9 R$ L! R" M# X, X1 M2 Z2 X  H) z  e5 B
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3228 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# U3 p3 u; V1 A2 R# `
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    , |* G4 ]0 }, r* D- j0 Z6 }
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    5 a+ B7 b: k. I; N( {教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ' T7 Y# ]1 `7 m9 ^1 g* X/ a他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:389 v* N! t6 O1 Z" f' h
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    + X/ h* G6 d& s! aWhy? Why? Why?
    ! i$ H' k& n. ?& m2 [
    2 t7 t) ?$ D8 l# a想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49/ s% i9 g9 h5 ~  C3 F: W+ v0 `& ]
    Why? Why? Why?
    2 q; R' B! k7 {+ H/ [/ |
    " Z! |- }  H& j9 p3 W想做网红?还是不想拿工资了?
    * h3 |! n; I- L2 e( R1 b
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00) e1 {" z, X# r$ K' O! a
    双石又是谁?

    & J# w  d. ~3 c成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    2 \9 [1 c( j, I5 o. j, l  DWhy? Why? Why?
    8 U  `7 u% y* J. U# G. w% M/ h4 v" ?5 E; \. _6 a( Q1 e$ \2 L1 n
    想做网红?还是不想拿工资了?

    , x; B2 Z' ?& }; f# T$ q$ C" [从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。- F/ O5 Y3 j$ |: y8 M
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    ! ]" E3 c7 k# z9 }8 @0 x" V: i" Q楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    9 U. w- o* K5 i& p' o网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    9 z+ Q1 ^* ]6 w: ~% }在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16% a+ N6 F: ^# f) J( `
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    , R8 F; B4 j- V* V5 ?, m
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    . \) u! O. \' G2 [' f" a第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    + G( s  Z4 K8 K

    1 ^; U' Y2 |) }& T- {& C8 \8 a, G+ t/ g' `6 R, u/ l
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    6 r0 @# S5 {6 j& F) S" m成都双石,周军

    & u0 d) ~2 J( p* V. ]& x% I成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    , b8 P) r4 A3 D2 E4 Q% n现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16" M9 ^8 {* a1 N+ G* f4 F
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ) F( ?/ Z& b  i0 D( z4 Y牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    # k5 ~  T" Z+ F. x第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    . X+ P, A8 ]! B9 ~0 G8 p1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    6 U- k% E* J- b, t4 {7 A2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ( D% W7 \0 X0 W& {. d3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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