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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    8 m( K5 G+ d' d; q西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。5 z' j8 q1 p& d6 H+ T1 a/ e: h! i& e2 ^
    历史的回顾; e! Q5 U% K% W6 a  R& T& v
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”- e1 L2 R& @, c2 K+ M7 d9 ^
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。! I2 s2 m/ t% a
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)3 e8 G# r8 i! b, q$ z3 g
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”$ C# t' @7 H7 Q4 f$ Z
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ( x, x* t, V# y* C! v马步芳的剿匪纪实7 @* F7 o& r6 X$ J- K1 L1 S2 e
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”; u0 X. i7 H$ m" `, J5 P
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    9 h8 h& {6 X3 d& o$ F( L毛泽东的电文
    ! l- }/ O! Q7 @; O# D  h0 r( c2 U, I“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军+ e7 u! c, o( q& q# ]
    东进受阻致周恩来、博古电' ^, W( N. Z, U* }4 h6 N
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    2 b& c: ^4 P2 O; O周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    . J- P! @% A+ }0 g1 @' f(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。& B: R8 \) C  a" \
    (乙)罗、宋所部可出平凉。4 L' Q/ M3 l) u% C$ M
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    : j$ k( x, d) {/ T; I+ x旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    % c* H' s# y( E: O) t毛泽东并告彭、任”
    : {- ]/ w+ N" N西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。5 [7 o1 e8 v+ g$ l7 z4 p5 {

    ) L. m5 M' q4 V6 r0 ~( h* R那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ! ?; q' ~% t; ~2 u6 N2 w* W% c“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电" R$ M: Z  ^/ F4 [2 B/ [
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    ( z# {( B) }$ M+ S- k8 |中央军委:$ X) y) C& h+ b0 V) J+ S! C/ Y
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ; x0 e9 ^2 Q, Z% c易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    4 l5 e, ]5 N: w% J: m3 ]. ~犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    . G% B! ^& w! L9 u5 G机另想办法。4 I( e! j5 B7 ?$ n+ z. ^! {; L
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    7 E. G2 }$ j0 ]3 n% U. r击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    6 {' t* i( Y5 x/ u# z6 d我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    " s8 m% V1 c; a& E  g2 r- z* d现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ) T1 p9 ]7 G; V; ^2 J为上策,望军委考虑,希予采纳。- c% F, b8 [1 n* g) y. I4 A, u$ @# l
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必/ ?5 D/ l/ T* [3 n/ d' k, l
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,- q' l. F3 d$ q* d" k
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    9 X( S$ d8 ^4 V" G( M个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ; [5 r3 {9 M) W. t7 q, I8 c方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    7 i, @+ I& U0 s9 G, S( d即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    9 h) c. c& u, `$ R如何望告。
    % P7 k& z, {: P* m) C: F徐、陈”2 V! J3 J' z6 Q+ E) ^0 b8 Z
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。4 X" u% i% S: _$ r' K9 Y1 u: I

    ! ^$ }: G( H! }: X2 r4 t仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    & \; ?& G# C- `$ _4 ]# r7 ~

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-3-26 04:53
  • 签到天数: 2483 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    & c' }' _$ j( Z- ?. l. n7 G" C- Y$ \9 m0 U  M5 u* v$ G) Y

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    / M" g" J& ~- y, |
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    1 A! M) ~* Y" ]7 o6 v+ V# j

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13  T! a$ X* Z9 n/ K
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    8 d- n* F) v  U% L- d  w; v: l
    国防大学教授
    : W5 |5 `$ h/ g$ B5 H1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。: N+ a: {; P: S; Q4 B/ l4 h
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    . U/ L# X3 u' v/ S2 Z1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    1 G! N. N0 L$ ?后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,( f# q( A8 J8 {0 {% B: [! @

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    8 y* w! C+ L4 T( M2 T/ E国防大学教授/ L  m- l2 A$ {) P1 q$ A# `
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。+ E$ \) o( G% d
    1980年1 ...
    3 A' j; v; T, O  L/ l' {
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:382 Q$ j0 G) S. e$ d# c1 R9 I. C
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ) o. a% e; ~1 U, S# e
    . b  z' R7 s7 o! B9 ^
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 3669 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ; C0 s" g5 R: ?2 ~' F虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    8 l6 j% ^# c" @9 z. j9 b
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    % E" m/ Y/ x( \; l4 A教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    % x3 X( i8 m* x) x: ~9 i
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    1 W* q  r( A( D* A" c! Q他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    2 m2 B" m! i- [* c- z! J5 f
    Why? Why? Why?
    - w! A' P5 J1 o3 N1 @3 f
    8 |% |7 K- b. C4 M* V想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ; o  A1 Y- k; x; {- iWhy? Why? Why?. V% A6 I$ u0 h: E# R, |
    9 }$ f) V7 M: m3 d5 I; ^9 N7 F
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ; L& A' K0 m/ ]* s有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    9 j! B4 c3 E, d$ Q' |( w双石又是谁?

    1 a/ _( g: a% Z7 I( g/ b成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49. g1 `1 F& \7 o6 @, R
    Why? Why? Why?  ]1 J" b! ]; r

    8 E! I- r/ q3 c% I( n想做网红?还是不想拿工资了?
    ( d& b5 |& A+ q$ m
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。" \: r3 |+ S4 P( P2 H& ]% @% N- ^
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    8 N: \6 i% D' V$ O* y  h; W7 t( L楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    4 \; ^" K5 k, X6 X
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。" w; g2 l; d- i9 x  B4 }
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    4 `) x" p8 `3 }0 s) C6 r网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 x4 n. ]$ I2 u; ]) l第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    1 d7 z( U% h/ @% y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ) A# p% U. i6 p" c1 ~8 h! [
    2 Q4 h4 E' O; t+ V

    1 T7 {" H: _. E" B9 R0 Y- m- C顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:526 g* m$ g/ J5 f2 B+ R9 i  j
    成都双石,周军

    : A# e- @  ^2 ]成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    6 L. y9 Q/ X  h. f现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:165 ]: ], ~) q2 t7 l6 q. i
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 X1 P, W* T2 n( I; n$ v$ v  F. l牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    : d4 ?% i  M% X- ?, V4 d9 I- d$ Y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    6 s+ @  e/ _# ?
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    - ]4 S2 C. U1 Y# l2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    , L) B& O0 U4 y: |4 ~3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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