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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    " N+ ^& y- M2 W+ c西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    / J0 f  j& ~/ Y4 H, }. e历史的回顾( U. K3 c" D, x0 n6 D
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”/ w; U3 M3 A8 `
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    + @: F1 @( [4 b5 {# o% s李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    8 x, J7 g7 g) ?7 G' ]( B“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”4 R: J4 O5 e1 P# c' E5 C! v
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    , n, \. o( a" ^6 O马步芳的剿匪纪实
    3 D8 r" N1 N, Q“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”# q/ ~9 U8 E; K
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。4 @) f: ]. R% `) I
    毛泽东的电文
    ' Q5 G' a0 q# b6 }0 r“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! }& M4 J* @6 O$ s
    东进受阻致周恩来、博古电
    % S/ U  \2 y7 X( T2 {(一九三七年一月二十八日二十时)
    1 h% B0 j4 w1 R) Q) i周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    : I6 n+ n/ C3 C  W(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ ?3 w, n# M% `% w(乙)罗、宋所部可出平凉。6 J9 G* z' L1 @3 i/ y* l
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回  G# B9 z; x0 K0 g" @
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。5 Z) k, n! b! D7 ~+ A
    毛泽东并告彭、任”+ S3 N1 ^( s2 M3 A
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    / J& A( h& X/ N0 u9 C: e. k+ ?* Z% `% v- f/ |5 W1 ~1 a* @
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    + f. p7 \. Y/ q" {6 S“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电6 n4 ^* c5 ]0 I$ j* o! J
    (一九三十年二月二十四日二十时)% B1 [" J( Y7 _: L: A
    中央军委:2 j- V* p2 M& N" U
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌8 }2 c5 N+ J# S
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    * \  g. o) Z* r7 E' D" i& c  Y犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无7 L% _. H  W0 T. X) j" f
    机另想办法。4 ?, p0 @( g2 ~
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫7 C( H0 p3 R$ n5 f: K* F; k
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    ' r* a: K% ?1 S% q4 m我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    6 t# V% b4 Y/ M1 W, _现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此/ h7 ~; b* `9 `2 z' w
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    5 ~, ~3 L* q( A4 d  B$ N/ ^7 a丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
      b7 d' n. `' V有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,% J2 G, h# @- e% A2 g$ F
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    # W" q3 Y" V% v个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后" \, V' l. j* w: _
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    8 _$ i- z) R  r! s8 N即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    " @2 e3 u$ G$ f3 o如何望告。1 j; [2 e! M9 y& i4 k
    徐、陈”
    7 p# W8 o5 L+ k0 K2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    5 S( \% e! x6 ^" b) Q% n( h
    $ k( ~" G# |: A% ]仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    5 p6 A5 I9 Q( b: x- j! D

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 03:15
  • 签到天数: 2468 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    . b" v/ w3 l) o2 m( H, Z4 l( s; D/ J/ n  c

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    # z* b! Z4 C5 V/ {5 o  ?
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?. V8 ]" b( p; \$ p& ~6 J

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13; v( n! Z- L0 m3 G" x
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    4 M) ~% y# n  v8 p4 G# k( m$ a( G
    国防大学教授3 I( ?7 u- l" T6 [3 e
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- z7 Y# F' v/ q/ K% m9 @! L3 B
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    8 X: }% ~- S3 F& y1 b5 ~2 r) i1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    , H  }% F8 f# e/ g* Z! `后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    - t) |) j; F: W( l3 {2 E

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42" M3 t( M3 `5 k( m& ]
    国防大学教授
    2 c: m- G4 v* W+ l3 E* H1 c1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* D' C1 I4 k+ X3 t3 z
    1980年1 ...
    % [6 i0 ]% O2 I3 ?. @+ K" m' g
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + P# v5 Z. Y3 _( q2 I1 t虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : a' a# w! v% \+ ^( \- T- Z3 e) n, c
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    5 小时前
  • 签到天数: 3560 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ( {. |' a: Y' D+ K$ `% m3 e虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    / C4 n7 A/ D8 g0 x  q双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    3 j& E+ u3 [( H教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    / k  u# O/ o2 d
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 887 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ! H5 A% Q, \5 n! [) j他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    4 t+ J, u6 C/ P' Y- f1 }0 fWhy? Why? Why?
    8 I7 f; B3 P( X" S
      U! a& T: k* O0 r( o想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; S4 d+ }8 M: R8 h
    Why? Why? Why?
    9 j3 a' c+ T6 j2 }' I0 r' X/ N9 H
    0 ?  S* v8 ~% q! q$ M0 ]: Q# q想做网红?还是不想拿工资了?

      d: V0 C" _) u7 ]有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00" i0 R# F6 n- \0 `9 T
    双石又是谁?
    8 X$ {; y. C6 V/ t
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    , }% H0 [+ [1 L9 b' m9 X8 K+ ]/ K  iWhy? Why? Why?
    % E% p2 V3 J2 X# N2 U7 [" |8 I" H* T- {  t, Y9 q
    想做网红?还是不想拿工资了?
    4 E3 Y7 W, }4 ~7 V
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    - m* @' `4 t* _炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

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    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    - t9 G. m# u$ Z1 h2 `7 [楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    # f' o$ P" p2 s. Z+ ^& K( A
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ; b  v; P( o$ Q$ c0 l5 U1 f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * e* G& |  W& f7 o' R网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

      ^/ z  {' [4 O. Q) J& m第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + l5 ?3 A; j6 e: m+ b* V3 Y# x: J第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    8 ?8 Y* x! c4 y- S7 Y, f* S2 Q$ s7 K
    ' E9 W1 b2 t; T
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52; d- m5 H! D4 e$ y
    成都双石,周军
    ; u" `$ A* _: o/ O" E, C/ R. J) \
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    & c, I# z  n# d9 n' N9 N- u8 j2 B现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    * D+ K) C! b# i( W网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    . ]) \0 a! j) H* i. D* h* _) w- v$ z牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:520 D2 \9 A, q# {& j
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    ( ?# ?  i/ M+ c' A: O4 Q# `1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    " n: {( _8 _5 U1 r9 \$ Y2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”5 ]1 c6 Q, a  v3 q9 z3 l6 _0 v
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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