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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    $ y. p9 k: r5 ?6 [: t1 D西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    9 c3 r1 N: W5 `历史的回顾
    ! l; g( Z5 V* u8 |2 Z& y) R“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”7 q- v, T( e- M8 j! c2 H7 ^+ j' G
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。+ x9 B" A* C1 w+ f
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    $ f0 {4 l9 V1 S. P“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    * A( z8 A+ [+ p5 G胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。9 s5 y# q0 r. M/ z& o6 _- H
    马步芳的剿匪纪实
    . Q5 ?( g/ h- j( d; Q. d“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    9 T; v' i4 E# T4 V, V3 b2 O西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    : N' w* |4 m! @* S& e$ G2 Z毛泽东的电文8 T6 v0 u0 W- C+ T! l
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    5 k3 N4 b9 X  A4 E( K; K% ]& H: ^东进受阻致周恩来、博古电1 `) x! ~, W+ T& h9 o( t" N0 w
    (一九三七年一月二十八日二十时)" O4 Y) o& N. _0 ?  G- X* e" |
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。% x, t& A# A( e6 X. @0 I5 p3 d$ n
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。% |6 O0 O4 h6 p3 A
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    * H# [8 d8 m, k(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 ]( i* G0 {/ v9 a0 r1 R旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。$ P! \+ u5 G& S1 r. R  ^
    毛泽东并告彭、任”1 w* Z( T( S. y* M& f8 r+ g
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
      c# s5 y. i! T) D1 q  f/ {. J/ v! Y0 C( X
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。8 p2 V3 p1 q+ A
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    7 m. `' M9 Z$ U% h4 k& F(一九三十年二月二十四日二十时)% Z+ H: @2 W( h. p! t
    中央军委:
    6 c* F8 F* q$ V  k( h; P% F7 e0 d& j甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    6 c! K! l2 f* F  x7 `易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    1 d) H& h# A( `+ [: j犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无( m% d, x/ _( \, u+ }: {
    机另想办法。& p) G( n' Q/ i6 e* @% v+ _) V5 B# W' w
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫; `" Q* s" L# c, \9 w
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。& [* y& f7 l$ I
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实6 g* h3 t. k. U9 n- h( s% ]" t" ]" D
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ( o6 p+ G( L1 h/ Y为上策,望军委考虑,希予采纳。
    8 A& ?# t1 `- V- P: p1 [丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必7 Q" K" f- u% T; y4 q, Y
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    : {$ [# O$ e5 j, Y但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整+ E1 U1 x+ Y( o! V* L: I9 m- O
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后& n$ e3 ^- d. m) [/ A
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    " v6 w* d7 d9 a1 S即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,- O; r1 l1 E) ?: s8 F5 |: l
    如何望告。
    . Z: \; T, Z  \7 o' u徐、陈”: W* |9 p. W$ Y% }+ Q& e/ {
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。) [# r# x7 E/ A( t  w, J) w
    * P6 c  A0 B0 Z7 S
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。& C7 m$ G# P0 D$ z8 O; Z" i" ^

    评分

    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 09:19
  • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦( H8 C+ E+ U! h! Q4 y9 N  G* H3 M

    + u- m' s2 e' r! l, O; }- T( l

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    # x2 b. v( n& H! E4 L/ |
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    3 }2 ]" L* Q0 i' G

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    3 s4 m% w3 R8 K* I3 r. @  c$ w朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    5 C" o( u9 x! G6 l4 ~( r国防大学教授4 ^0 y( G" F( y7 v4 a
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    3 G& I4 x5 T2 v# S1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
      i3 C" M) e. C5 p; J, t1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    7 b7 ~- H7 s& A7 j+ L- n后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    4 T* F+ ^3 U) a4 m2 `

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    0 S8 A+ y. Z8 V+ O$ Z国防大学教授) f. W; ?6 @" }0 O& a
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! x+ c, v! K& i1980年1 ...

    # C) O- E5 d4 J# k2 h' m4 z虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 小时前
  • 签到天数: 958 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38' R* I# @  L3 T4 s- p4 Y( }' I9 y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    # |- |# p" n8 e  \' |$ i- U+ o7 _
    - P$ F+ n  A+ ]( C8 C9 ]
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3798 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    6 V/ s3 e! K1 M: `# [虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    4 V  v3 G. V/ E! x6 V0 ~双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    / B/ t# L) M* w! i+ w0 H教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    & g+ s! J6 P3 Z9 D他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 小时前
  • 签到天数: 958 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    2 V; f9 o7 {, w他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    2 Z. i4 z5 u2 @2 N
    Why? Why? Why?
    ; L" Z" P" T/ @9 u+ q2 `  H. d
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ! T4 I) C) H2 E7 D0 G+ KWhy? Why? Why?" z% \3 n- E; B$ g" t  x
    5 N  d' e& S0 M) M
    想做网红?还是不想拿工资了?
    0 ?7 y- a/ s; v' Z- ]6 v' F
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00( H) U7 {! I9 M% k6 n% _9 ?
    双石又是谁?
    " p; h# I, S. ~: m# b8 v3 i
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    2 K; e6 d* D8 CWhy? Why? Why?
    ) u7 d  C0 d- R0 Y1 Z
    5 J+ {5 q( \6 @0 S0 T想做网红?还是不想拿工资了?

    * h6 k- {! |+ l; N6 X% J. Y% r& _从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    5 Y% }/ h+ m. c/ Y炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00# H5 Z5 h! o! ?) Q5 y# _6 Y* H4 C
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    % L2 Z4 y) p3 @& R( N" S7 O$ P, q( D1 U5 F
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。: Z) H; u1 D- e3 F2 r7 _
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16: R( E: ]/ V4 }) }7 l
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    7 ~. B! q2 _/ g) Z1 G/ k% x第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ' s, |6 N: C0 X9 [. `& ~1 L第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 P& y" k* s3 Q9 @7 ?
    & W& ]6 p3 I& I

    # M2 c! c# |/ o; W6 ?顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:528 ]( R  t; y* J: e
    成都双石,周军

    * M/ _/ z  F8 G# N  Z成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”* W$ {+ p- x" A; Z9 z% k" W
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16! g% b9 Z% N: N) X9 e: M
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    6 {" T! H+ v. t. j5 V牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
      X5 ], [& b+ q第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    8 |) x. V( b2 ^2 [( v- n4 C( Y
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) g- W: r! r, c
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    - X$ J; W* d; o, ?8 a3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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