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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。  V& W( F" y) V! Q3 o/ Z% \# e
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。+ C# N3 m0 \2 o6 \! @7 A
    历史的回顾
    8 \" _" w* O" t% _0 x“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    9 Y2 L2 H; N) v+ `, y9 W5 i但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。8 F. r9 G8 V( u/ z; ?0 W
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)$ t6 ?8 X3 s/ y9 v1 J1 P1 B* `/ R; |
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    3 I* L* x; J1 f, ^, X" T1 k胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    . I/ W5 d+ |( e* c$ `5 O马步芳的剿匪纪实; _3 x) _/ U1 O" @
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”, I2 Q- V1 W9 p* [
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。+ M2 B4 e3 A7 c" b' K
    毛泽东的电文: h/ e0 g! ^2 ]2 ^7 r* k
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军% e) W* W9 f& d5 J
    东进受阻致周恩来、博古电
    % U* B# l* M! F  n  Q- ](一九三七年一月二十八日二十时)
    ( Q1 F- V! ?" I% I. \1 d& j5 Q" a周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    6 K# W* g8 F. H' C9 d. a(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。3 ^$ G$ _' L4 Z/ ~9 f
    (乙)罗、宋所部可出平凉。5 Y! [; J) ~2 ^) [
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    4 G* i0 H& H* ~  h  l0 _4 ~4 _旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。4 {* U4 h% e% H2 z; C/ Z* m
    毛泽东并告彭、任”, j4 J. k, p  _% ]+ ?
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    5 W& r1 u+ o$ g  C/ Q
    ) r% x; r: L4 I  l9 G4 A$ t那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    0 l% J, d: [1 a3 p4 @$ F“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电# y3 A+ |2 M4 z) ^: y" X! |7 P
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    7 |  p, W6 c4 k中央军委:. y0 p8 D, k4 r9 {$ Z; f
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' s7 y5 E- e) z+ w, ]; ~: L
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进* B3 y: q# \! ]5 N7 ^
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    * q+ \7 F" w& I4 Y机另想办法。
    - b, p2 a" Q; c乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫1 i% l: H2 R0 {. [! q$ ~4 g
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    1 G$ p* c4 {! W9 y- b4 E& p我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实* }9 I$ s2 w( x# z( ]
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此- f$ T. ?1 |# U* S, M
    为上策,望军委考虑,希予采纳。! A9 f5 g: @3 }. j4 y4 h# H
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    0 a% o  D5 b) G& Y4 j有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,8 ~+ r7 h/ _  [4 j( e
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整  B! i* G- q1 o1 m& ]1 }) J
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    & _4 B# I, O) v1 h方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,# P  n1 i4 `# U6 E: k
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,2 ]" Q5 L8 h, i- ?1 E
    如何望告。' l2 ~* a0 b% w6 S/ c
    徐、陈”6 [3 R- q0 ~( i9 x2 N0 x+ A/ p; T
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    + R% A+ w7 M1 g- V  _" P9 |
    / t2 l; K% U- p2 z仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。, {  y7 m$ T$ J6 U( H% w: H$ ^' e

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 07:56
  • 签到天数: 2533 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    + l8 r; w/ x5 A3 `7 q& ?9 J
    8 H" J* N& v# W1 C/ ^" u

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    # v( m1 S9 L' U: D# a% S朱玉是谁?为啥要编造谎言?, W) Z! h6 K# P) m' ?- J' u

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:137 S+ p. S: ^. C4 }5 v. A
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    , o7 @9 c1 V$ R# V2 P% A. q国防大学教授! U# Z* t& i  G) c' r
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。& U! e# W+ ]$ G! u
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    % e; z+ {  p7 Y5 L& j1 d1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,4 }; `5 i7 x7 l* S# c
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    , \: H( \, p( \0 Z, Q

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42# K) T% s* Y% l* q% d7 s9 \5 [
    国防大学教授
    ' b1 e0 j2 C) v- U6 ~* S$ Y9 Y6 C% ]1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。# @# g9 u$ ~1 W" A) {
    1980年1 ...
    " u2 A' h. M8 ?9 L# l5 H
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前
  • 签到天数: 991 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    + g3 P2 ]& ~% N4 O8 F虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    - N3 Y8 x+ @2 r& y: g2 F4 |( f4 y5 L
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 3837 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ) E; y- W$ h2 T8 P* s5 K虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    % J8 v, j/ ^# u: j  r0 C$ Q双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    * ^: e1 i, @' p0 x% V! w5 i教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    8 p( ^; v8 L4 v1 ^; C他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前
  • 签到天数: 991 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    0 s- E/ B# X: J" P他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ; s! }8 |2 x0 o: E
    Why? Why? Why?5 p3 R& t- X% J! z3 B
    # y2 b! }+ Q7 a8 u. r+ l* D4 o
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:491 P- v! G2 P- X2 k7 g
    Why? Why? Why?
    / J8 U4 J4 q/ s' p1 B4 v3 i* c  C/ q* H9 E9 t1 A9 p' x
    想做网红?还是不想拿工资了?
    / U# G3 x7 r$ W/ y* ]9 v9 E. g% Q
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00# }8 h, m$ a+ T7 w
    双石又是谁?

    0 T  ~7 ], ^0 }成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; @/ q, G# I. f" L+ G0 x; H
    Why? Why? Why?! }+ A) V  S1 r) J+ W

    6 l  \' D) V9 L想做网红?还是不想拿工资了?
      }! \5 s+ L+ r
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 H# n( h/ A, m. M炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00' c) `( R' @5 H* z& v+ n
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    7 ]$ I; i% h. A& |% p0 u, G2 z6 q
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    : A+ _# i# _# M/ Q, A7 B; W在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    8 C$ ]2 b% `0 a6 M7 X7 C) X网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    - q& y& g$ }% [$ j, ]- M' q$ F+ @第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52/ c% W0 V. s9 S1 w4 q) |
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 [" _- O6 m- H9 n
    8 p9 l5 P- u" z: g

    - T" _/ A1 K/ P" \顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    - l8 Q% c% K( y6 X$ r: s. g成都双石,周军

    & ^' j9 C. }6 _3 ]1 T# I# ]成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”9 G* _8 u' s, }! j2 t1 f9 N! i
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    3 U6 U5 ?) B9 M  y* n: C0 Y1 Y网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    5 u7 E! Q% t, n* g; P- j牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. E! J; m- k+ j" G7 A4 _, T
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * Y% P- l9 T) P0 t7 C1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。: Y/ B2 o1 S! P$ `: \
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”% l+ `2 j# ~" p
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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