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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。' ?  N. ?, l5 u0 p1 k+ {
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。! C4 j2 b1 F$ Q: P% Q: N: M* a
    历史的回顾
    2 N& o; }9 i" {“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    8 ]8 \1 Y; H# ?' i, D/ V$ J但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    $ ~4 m; ?3 O/ R1 U2 x2 Y4 ]李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)3 I0 L7 \; v- {& g/ ]6 T8 `
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    2 T% T! K5 X/ F胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。% c; H/ t* F& g8 F, a8 A5 v. P
    马步芳的剿匪纪实
    0 x+ D1 @$ W7 _2 e! ?“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    2 W) m* y1 v9 n- g西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    8 w4 B1 P" q) ?6 ^! a毛泽东的电文
    ! z& i9 D+ ]  B“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! J. z0 I- m; Y8 L$ m, l
    东进受阻致周恩来、博古电
    , J  D( Y1 b( X7 S/ ~, }9 _' F- d(一九三七年一月二十八日二十时)
    ) ^: p6 z. z6 p, D% F周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。' D* h+ ~0 g4 M
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    + g# M1 n" w8 l+ |+ S(乙)罗、宋所部可出平凉。
    # R8 y) F$ m1 @( C" j2 R(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回- Q, f4 G. R/ m8 h4 {4 J
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    / P3 Y3 e9 c1 P毛泽东并告彭、任”9 ^5 f4 _% J# X: Y: b( x
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ) m2 H2 ]/ t9 M, _- a0 I* P# x9 P+ g) z: h: m
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    * z9 b4 K! B, s; S  C. w8 D“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电0 V$ ~  p4 g8 W2 b
    (一九三十年二月二十四日二十时)& t0 f  f! S! j1 Y
    中央军委:
    8 e6 G5 Q. K# C4 _& F2 t& |/ E! c& m甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌4 R: q9 n; ]9 R& k1 z
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    : X& C6 N. T' U) \, T2 ^犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    1 s# s* v  W; }1 t机另想办法。. f8 f* y* E  V' _2 T5 @: p1 y3 I7 T
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫1 X+ G9 q: j1 F+ s3 B* x
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    " T% P- x/ y3 y2 O6 A! E6 K我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实0 z3 R$ j  v) S& I. w% B
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    ) n+ L# h$ L# E5 e( g/ n0 b为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ) x! Q. z8 h3 O; Y  ~, E丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必, v/ w* a- c; K5 l% d5 ^' J
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    5 x* y% W& B/ S, }) O但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    * `$ W4 P0 u. Q个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ) Z1 S. Y0 g) m; O方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    2 J0 d# k" r' Y即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    9 d! W( P) k; F如何望告。$ M7 q4 T/ ^2 `' p- n: Y$ P3 V
    徐、陈”
    $ ~( s* a0 U$ f% a2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    8 w6 _  E! e  t. M) H) p* W" r5 x1 [7 I6 H+ [3 {* j; o' C
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    9 e4 s- y$ P. p0 m0 |

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2455 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    5 B9 K0 U" Q8 Y! F3 ^3 P; L& L, C6 w# ?

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    % k/ l* V, r8 S: p7 o
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?0 y+ I" u0 H9 {5 t, A9 |

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    2 U  d1 u: E4 w2 x5 J5 g3 S# I朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    , n' k2 p% t; Y" N8 X( @( Q7 `国防大学教授
    9 Z$ E( Z, o. j$ y/ F% f: \1 n1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    # s- W4 ~/ |/ L. G: w& U1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,& K9 Z( \' J2 ]8 m
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ; W% n' W2 H) E后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    9 z# ]; c1 V" k

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    ! Q/ `& J9 C1 n4 k4 V. L# v国防大学教授
    : P. k( _6 D8 e" w1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 B& ^+ A) N5 P' l/ h1980年1 ...

    ! i: A. F! L) l% V虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    : [7 m& X$ F* y7 {虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ( c  J1 e2 v7 R* ]' B8 i3 J5 `8 q' B( B% s4 ^1 o
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 10:08
  • 签到天数: 3517 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:384 z( O! v- \9 ~
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 G  [, O% j4 k5 c2 \' r
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04' }3 E  i  I! m7 U) N& s9 w7 {
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    / j/ Y/ m6 S% {* o- W他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    & \. _5 @! B4 y; ]; G! A他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ! w, G& M2 n4 a6 s% K5 c
    Why? Why? Why?* C4 v8 Z: j; N/ m* t( }5 w; w
    # F% d, L+ S7 p1 Y- O& k3 `" h7 M
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49; Z) V- p5 s, b4 |
    Why? Why? Why?) P9 r% G  e1 E- B+ w$ l/ H
    2 g6 i0 U+ L, D2 s# h- D0 R- [
    想做网红?还是不想拿工资了?

    - r$ E8 G" {9 M6 [( R! A( `4 ?7 H有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    # v% O8 g) @; ^双石又是谁?

    6 @5 E; B5 z% c$ w/ `# A# i成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49: O/ B0 n; F* ]
    Why? Why? Why?
    ( Z* b8 q; {( ]& v$ K2 m$ U+ _
    5 s+ [" v- h9 ^& b' Z1 L5 Z0 R想做网红?还是不想拿工资了?
    4 W( F# J0 e" b0 t5 u2 E6 ]
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。: m) x: L# ?0 n
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00  ]" H" j+ ^) L3 l$ b  {0 ^% k, a
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    , K/ m8 \; D$ x0 u网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。; z" [5 ^) y% d9 ^* _
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    . Q: B# `, T; ~, M$ H$ m网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    / L9 _6 H% w; a3 ]  v0 U
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52" S' w; ?' ^# W
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
      u) s2 u  T* q4 [2 R, w

    ; ^1 _% s$ k4 K& i
    4 {, y7 a/ ]9 N- `- H顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    3 Q. Z/ q6 _) m成都双石,周军
    ( m7 G0 k/ w/ i" l
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”9 O& M5 ^% n7 ?: I. F7 i! V
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    & g& I' f) e5 |1 D  `  k0 I网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    ( C% ~/ Q2 m+ H/ L牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52: q2 N2 u4 d: \1 F2 d$ X- z
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    - Y) J2 t, H9 O! k/ I/ z
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    + k' P3 e0 }* f4 s0 D) Q) @2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”9 e. ^4 W; w1 B4 G7 E! B9 g4 _" @
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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