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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    # U# p7 ^! w- s西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    # _7 l" f$ K; @历史的回顾
    7 O( u( @8 B! A- Z“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”# B! q" O) F. {/ }
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    # q* j$ q! c4 f) ]) _9 v李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    6 u: C0 W* W& k: h5 ^6 ]. c! K“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”/ S0 e- q0 w+ b1 u% U& s# ^0 S0 W
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    3 Z9 O; }1 o6 _/ K% U马步芳的剿匪纪实
    ' Y$ g/ _* U2 F4 Q! P( y! v" I“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”& ~) \8 [8 p( N
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    3 l& ~) @) u- R6 W$ x毛泽东的电文. j8 y3 E6 p3 T& D
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军' F0 m6 l& H# W2 P7 f
    东进受阻致周恩来、博古电, A$ U- o7 |& f  @, l
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    9 y4 A6 J# _3 A5 V" i! ~周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    7 R. D2 `2 q* ~( a(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。4 I" Y2 z/ B/ k9 r5 {* n6 a
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    + m% I: @2 X  H$ T5 Z3 }; }(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回& |4 k6 [) F- Z+ X4 m
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ! w, D+ w9 ]: y" l$ e3 B  E0 v毛泽东并告彭、任”
    1 ?( S! c/ J* U0 {西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ( S( v& D" N7 Y% y- \0 b, v  y- V4 M
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    + T1 ]  G2 h9 W! C% u1 k9 ^3 F“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电9 C# D0 d& |( e8 U9 C
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    4 F8 a1 L+ [$ j" H中央军委:
    # q( ^6 |! K  W2 `8 \4 t' @  w甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌' _$ q  V2 k9 _/ `) I; {
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进" ?- U! [2 n4 _- m2 @* }, i
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无7 J0 n" f4 _5 ~, R! r, F/ K! q
    机另想办法。% l  m7 l- f9 n3 F2 [, `8 q* n$ c
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫: A% M! c4 R3 K, m3 l! m  d$ C! h$ u
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。2 {2 x( l' D) t- ~, c* f' i/ G
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实5 C* P7 c! v/ G: c/ j; x
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    % W% b3 v: Q' O为上策,望军委考虑,希予采纳。
    , B' _  X4 t! b* F6 D1 R% p丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必/ |4 m$ i4 n: w; J+ C! G' Q! m
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    ! Y8 R% B# }* z) H1 A但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    ( F' v8 w3 H6 G6 z: w& |个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后' B5 v$ G6 O6 C' {( S; a( J8 q
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免," z: }3 S' o- @8 k3 C. W. B& s* f
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    * @* n8 }7 M/ a# \* o1 ^( O如何望告。  T2 k. R8 m: o6 {( ?
    徐、陈”
    1 n+ B9 |; n- i2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    # c/ u1 ~9 Z7 ?" r/ S
    4 g1 h/ `. C7 _仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    # w; Q, l- H9 S) A

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 2437 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦7 q  V7 x6 ^( c) O
    ( E' p# z7 w7 O# X$ _) F

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    " h4 f! s, \( R" Y7 W9 ^
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 }2 v4 r; s4 m& `4 X/ A7 I& i' Z0 e% J

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    " t: y! j4 Y! T4 v% J8 j朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    1 }, T) ~$ g, f: h& r( Z$ `9 n国防大学教授# B+ L* @3 _7 f; g0 ]+ a# I" X
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    9 t% R" n! _' w3 U1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,0 S2 l/ j* S& I+ n5 s$ L/ g3 B
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    6 d( e# B1 v2 h3 i3 S$ x后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    ! v3 W3 k& i* w; w2 b3 M

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    6 q" a/ m( j' ?% C2 M% h* n国防大学教授
    0 H: |0 H7 I. i6 L9 ?1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    9 Q8 B; n8 L' L$ ^0 m7 ?1980年1 ...

    + n$ j4 |  g, r0 S2 ?0 @虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    " |  @( U4 l+ r虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    , V: U% T3 l: W) ]+ }9 L* N/ k; s; f) Y0 B* W
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 3449 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    & X) _# W" M+ J/ L! g3 A虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    . G( K9 l3 [, X) w, d双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:047 J7 a# V) ~6 T' q$ V
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    0 s7 V3 U7 |6 x* u
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    & r& w/ X" p1 C* H1 U3 ]他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    / v& Y; i6 }; M# r$ [! rWhy? Why? Why?8 `! c+ H7 i# u( I

    7 m) |  L2 ^1 l7 L( a* z4 b想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 @9 ]0 W5 g9 p! j' H" h/ ^
    Why? Why? Why?' ?8 ^* G& q4 d

    + j  t4 {4 j0 r! t: G2 l+ G想做网红?还是不想拿工资了?
      h/ `' K- K$ X6 L- F
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    / t( o2 b  T% h9 o双石又是谁?

      S1 z" I0 ]5 ^, |$ H* ~成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49& f- S, C0 ?8 e7 W* |& Q7 z
    Why? Why? Why?
    " S. b1 d( ^7 J# M
    . {- M4 p/ i2 e8 r* \0 g# }想做网红?还是不想拿工资了?

    & @% i& [% A- |从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。! o+ D6 h% p- c  o' a8 L! S
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00" L* B( L; F* ^
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    % O# W/ ^0 H( d1 U; M5 f
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    1 u% w. i) I, Q" D& ]3 E, k在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16/ e5 D1 P# c7 h  ^. k0 w$ x
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : H/ [' r, _' o( V3 \
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    6 Z. A6 X9 O) k6 n1 l) h( t6 J& I第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    1 H8 {' g9 ~3 }
    - L) j% `; u9 J: B5 V, `, f
    & [$ z) `9 x: X  V+ V: U9 q  A
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:523 S/ U+ C- J( n$ X4 f' m
    成都双石,周军

    1 O, |- H- L# W2 f* V成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    + l9 |5 a! Q) W4 u现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 N# Y: W% l! `; P- N/ O网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    7 z6 I: ?) m2 H3 J6 N
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    5 _, l! _, y- g& A. m6 T第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

      e5 J7 z+ f3 }$ S- X& Q1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。9 k: N3 @7 d% j" F" W
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”& Q5 W& F. v' N+ o6 E
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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