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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    2 l0 P) u* r& K* z' C, ]西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。5 t8 r+ M8 P0 y+ A$ P7 Z
    历史的回顾6 A1 H% H6 P* F
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”: I! ^! `4 y4 V) e5 Z- ~4 `& k  A
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。; i* a& @+ z4 C
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    . s; Z5 ?) P. e, d9 T4 M4 p2 F+ r“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    0 b# n! g: A1 N2 _- X8 ]; H胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。/ x& a5 ^$ w4 d" j
    马步芳的剿匪纪实3 u, L1 r+ s0 L& s% Z* A9 ]  ]# g
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    0 ^) ]) u5 w! o4 i* h" z# D# Q1 o) ^西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。1 X5 s0 ^; R/ _, l! c% G5 d
    毛泽东的电文
    2 N0 ]) T: `8 O4 P“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# _& i5 U% w/ |* l' `' l
    东进受阻致周恩来、博古电, W1 L) H9 T5 D0 {# S3 u% D
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    4 C" f1 M: b  k* N) U周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。1 q3 q) R9 ~4 t$ w, C
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    2 R: o% n; s6 L7 z6 z; H# Y(乙)罗、宋所部可出平凉。
    ( t0 m" W. }2 ]5 s(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    % y* A' f2 b% C7 \' U5 F旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。2 [; O8 i: b' e) G$ m
    毛泽东并告彭、任”2 G. X% f. T) b& x- C2 M5 ]* S' p
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。* I! v" H! X# b

    / K- x& n$ _7 {$ q( P! O, K那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    7 ?, ?' u  A) o' k9 ?“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电/ J: P7 q  r* S. x9 c6 G, l' ^  b1 t
    (一九三十年二月二十四日二十时)5 h0 @+ ?: N$ p; y' f# e; _% P) Q
    中央军委:
    3 \- V) J& I$ `甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌/ f0 J! d8 @) q
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进- l; Y2 P* P7 v: T# D1 i. M$ t
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无( r3 Z: J4 ?8 I) k6 B5 r2 ?
    机另想办法。& P* g2 \( W5 h  C0 D% p7 r2 I4 V7 j
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫$ }" R/ L; {4 R4 Q
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。2 g$ c$ c7 b, L+ W: p$ m' T& J
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实( u' y2 Z2 z% t& X0 Z7 E+ F( x
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此0 j/ I% ?6 j  o) c5 r# j8 R
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ( S  w, y1 F3 N5 e- W, m丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必: _/ e# t, C0 ^% Q% p
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止," e" z) c* a  F+ j; [2 p7 a8 M
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    0 W: M5 k  `: a8 |. E* k, P个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    3 D9 W6 b( `- Q/ Q, ~方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,2 b0 x2 |; R6 R7 ]9 [0 |: o
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
      O" a$ N0 R0 G1 h如何望告。; }- g7 y( q$ d5 D. _; s# f
    徐、陈”
    3 M( h6 o; @! z5 Y& Y2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    3 L, x, e. c( E& y! s0 {) h/ b1 F% _- @# t7 r
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    $ {0 ~# {& j2 v& ~7 x: Y

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 02:03
  • 签到天数: 2393 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    / R5 @$ W- n, s: T, U  k* Z: p

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ( i4 \( I6 g* J
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    ( H6 `) |3 S/ u8 w( x& G2 Q7 J& v

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:133 g1 O/ y5 B  n( z" u" K
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    % d! B- A& {2 y( ~
    国防大学教授
      j' e9 p) G+ z1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。( l% e4 F$ Q0 r2 g3 d$ Q) ^
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,! i9 s' u: M( u% Y0 D& D% |# J% c  d
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    8 R4 p" L3 ^& {后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    3 Q) k- I. l4 v2 f, O& x- C1 k

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:426 X# Y3 ?9 E3 C4 d9 T) m( K5 E
    国防大学教授
    ' n6 h* a% A6 i8 x( {: d% p; I/ C1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。. ~% f. K$ C* [3 V. O% l
    1980年1 ...
    8 _2 S6 B4 o+ E+ ], M7 x9 `4 I
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38+ ~- {8 V: G( w: X3 _7 @2 H5 i
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    0 a+ Q/ o7 g4 D+ g& J2 l( ]5 ^
    & }4 R) I. `. I# Q. r1 E
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 3298 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    . C7 c7 h6 @4 ], o虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    4 Z! \  Z% t" n4 }: n: l双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    2 S- F! N2 X, L! X4 g8 L* ~( D教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    ! E, k/ p$ T' F! @/ g( \4 e; [
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38' i: }( \* n' U3 B3 _
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    6 s3 J* o6 @- A) Y* ]Why? Why? Why?
    # I+ u# Z1 j( }8 b
    : j/ M5 V( b) u) z" T8 C; ~  B) u想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49+ F) z+ y' ~* r3 F+ E; a3 G, J: C
    Why? Why? Why?0 I% X4 H+ Y$ k7 Z" S3 n

    + G. ^7 L% y% H- a想做网红?还是不想拿工资了?
    8 [, v: J7 S" R' ~% j7 n
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:004 M- v# G- J7 t" Y
    双石又是谁?

    ) }1 I1 G" F5 X6 l成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # X+ a4 o: P+ v1 aWhy? Why? Why?; s$ V, N. p2 {- i  k* m
    + v! j6 S. z' b
    想做网红?还是不想拿工资了?
    - N/ ]' R! v! t+ s5 o7 X
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
      u- Y. G" [& `炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00( L3 }, b, }+ L- z
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    1 q+ I( W3 ]$ ^: \8 C/ ~7 o& l
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    9 p; E( ?  F2 }. P! D在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    + [# L9 Z5 ?' D$ G网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    & w# D6 Q# Y6 Y4 C$ G" O+ |第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52; f3 [+ ^( h  S& `" M0 y
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    5 |4 j6 _: L. g! g
    - k; y" X+ @$ j6 R7 Z2 s
    ( h5 k: K2 q, X) g+ T* p3 x4 J( d
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    9 q$ j& E$ H- x成都双石,周军

    , B, B4 \8 u3 K* `成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”5 o7 t0 O+ z# l4 n& i/ H! t/ Y2 `
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    6 l/ b0 w$ K% Q. G& X( T网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    8 X% w7 Z9 m8 d; Q% c4 [& J7 [
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) K! ^/ b3 q: z' W& z* J
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    ) I* D# u. G1 }0 E
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    + `; k9 n6 x0 r+ G1 Z2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”0 w5 Y, D7 I, v( {3 ]$ X
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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