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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ; d- \. a; \+ u, @4 ]% k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。9 s  U+ Y" w' ?- r" Z. j- y9 r0 w
    历史的回顾! L$ w) L. ~- i, s; d( b: T% D
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    1 S4 e1 _0 E7 S9 j; P/ l但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。0 R$ m) M+ e* M3 f+ _6 `% B
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    . q; a3 Q5 k- `$ l3 O: T“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    * }  m/ M* h6 U4 ^) t; X) }5 D胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ) i- b' {$ K$ r" @+ f' t; A* w% e% ]马步芳的剿匪纪实
    * c- N9 o- F* [5 P# j“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”. ]% D9 D' g" {) I+ e0 x7 z, I7 |$ `
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    1 }! \: R  p; M- s, Z* `5 t毛泽东的电文
    7 o" n# d. B1 h& E“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    2 V3 `2 C# t1 U. Q3 x$ R东进受阻致周恩来、博古电! h* ]: W: o- m6 N, T
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    4 @0 v2 h" W" H- `& O% U+ A$ N周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。: X! S7 a; M$ U# D# O0 O" v; v
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。- U- t# M3 o' @
    (乙)罗、宋所部可出平凉。/ u$ V& E2 {5 v
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回1 U' A+ H( y  l6 [0 h0 e, l
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。- G' c+ d8 X4 w1 B  S' U; i
    毛泽东并告彭、任”9 s" O* ^0 {/ ~# w7 S9 l' p! j
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    4 t4 ?0 g3 H6 h& a+ q* x9 f! M/ h! W% `- K0 |# R9 h6 ?
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。6 Y* U; G+ g! ~8 [  B7 U5 w
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电5 C6 h# U3 {- G& _0 i
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    & F" K; n" l8 L: ?0 Z, `3 }中央军委:0 A5 j  P4 q) c; J/ y
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌+ O9 T. H" V6 J2 }
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进* c9 t. z; M3 U2 l: P* U
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    & E$ j, q, h) v机另想办法。
    ! r( U& c# d+ N7 t乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
      \! Q0 j' h, |/ N+ l击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。' j2 e$ X6 D* _# [5 g
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    4 F6 L0 v* ~' T7 o现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此. z8 P3 S8 U8 |& n* a2 t1 ~# j7 g
    为上策,望军委考虑,希予采纳。1 S6 b% }$ g$ o+ a5 N1 T" [
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    " \, L. k& q2 V$ a有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,. o! q2 j7 z/ T6 U' B- g  M
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整- S4 s9 T! g1 q6 B+ w
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后1 M' x. q9 ]5 H# z# i
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    3 g' b9 P" m) `, N即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    . L9 k( G" g9 W2 e4 `2 N如何望告。5 x( o! N$ Y" \
    徐、陈”
    # h4 s* p/ D, h- Q5 I; j7 Q, {5 `2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。: f2 A) i6 A- i: ?9 Y4 h

    . ?  a6 T% W# R+ O仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。+ ~6 H1 z% w0 e% x

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 09:19
  • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
      Q" _# R* I5 n* @2 R: a, ]$ D
    ! P6 M0 \- y9 d

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    1 F" R0 c' _8 b) G4 Z% A1 o朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . e* A, G6 F! n) F( J) H& v% K( R& q; c9 i

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13$ \0 |+ |. C' b5 ~3 G: O# W" F
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ! o2 t5 x0 |4 {国防大学教授
    & X5 d0 i# o: T8 i7 K1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    1 T) U0 m5 y, l, u* D2 h' _; Z1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ; E& v, P& ^, f1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,# E0 t$ K8 t4 c
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    7 x9 P/ L- `! g9 ^8 T

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    * C7 z2 P6 F+ A! [: x9 i国防大学教授
    ( {  ]; H# K2 ~1 ?8 z6 V1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 K0 B& A, d; [
    1980年1 ...

    " o% T1 F, \1 |) h1 m虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    12 小时前
  • 签到天数: 958 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38$ Z8 R! ]2 Y2 @: S7 V; g* N! {
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ) @2 g5 a3 |0 E  V8 e
    ! a* G3 d$ h' p3 ~+ `  y3 V
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前
  • 签到天数: 3798 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    6 I/ X* d5 {6 Z5 {* c( D虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    , s& r8 v% ^6 |. K. `
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04$ b4 a0 _& ?3 l) C9 c
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    & Q. a- T$ r1 O- f2 M他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    12 小时前
  • 签到天数: 958 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:384 j9 K( m* j* d& W9 c
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    # |+ W' u( n" d0 q1 F$ o  ?: dWhy? Why? Why?4 j; u9 V' s: E% w( Y, H7 s

    : f: i& v, ^( a+ a7 }" F想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 k7 ?5 z( J! N" S$ z3 `
    Why? Why? Why?0 B  v1 a4 M  a  H1 M
    $ D" {/ e4 y8 g& f! m$ B
    想做网红?还是不想拿工资了?

    3 @. d9 j2 I+ H) |# ~' F3 _有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00. ]9 `1 V  d5 I" z9 E, K
    双石又是谁?
    * g5 x( c# _4 L0 p  o
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    - m1 c+ i( D2 w1 Y" A4 |  s1 WWhy? Why? Why?" ~; K: X0 K. }  s) Q- g2 W/ ?; ?

    ; q3 c6 s2 n4 E) r/ I, C想做网红?还是不想拿工资了?
    5 d+ s: w7 i$ n  I8 H7 {- K! e4 R9 V
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ; O) W2 |' i* C0 z: @炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

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    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00/ ^9 V& B. b2 V' O' {
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    4 p7 h! A0 ^% Y% V
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    7 K/ b" J) r5 E$ Y7 r在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    + @8 ^1 |/ N& A9 ~7 c+ U' H网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    - G: Y2 v4 B  B/ l6 i. l第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 Z6 ]0 Y% |7 |" W
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    . T! G( ?" B/ E0 k$ C8 M, R! t( z) N

    ! `" _' l/ U$ W顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52% u& J; w+ r7 W
    成都双石,周军

    7 W7 d3 Z$ R8 m0 B/ B成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    % e# n: z7 K7 J9 c' B4 e& b现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    1 d9 E7 i/ r" F  q& L' t网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    7 ?6 }7 [. x! q+ d
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( E2 z  N0 |# b( f2 y8 C) N
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    9 \# u: y; \( j! V- g0 X. d( o
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。! z2 I, G/ u, K3 a7 w
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    5 B- i8 \$ \5 Z& T3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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