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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。7 T# r8 X% `. F& v6 u0 m
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。# b2 p- l; J8 U% S/ A8 k2 g
    历史的回顾
    + B3 Q( q$ J# z. V' R& T/ y- f" S' r“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    , O* H8 w7 n1 C" t( `9 @; T但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。7 M9 w5 U3 {! ?* y
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ( T# J' E* v! i, ]7 K& l, f& v( Z“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”9 H3 Y/ r; g- w# h! o( V
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    - H- `3 D+ y2 H" a马步芳的剿匪纪实
    : D9 n+ i3 ^, z5 Z4 K1 [) _“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”9 T2 g2 s. K- H; c
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。  @# W  F1 r8 j, {
    毛泽东的电文0 t/ l; }% Q' }) w6 q
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军& s* K4 X/ Y) B/ e6 X* S
    东进受阻致周恩来、博古电5 b  o9 S+ _$ p" d1 Z* E
    (一九三七年一月二十八日二十时)2 _- R, K1 \( B& I# n" t+ C
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    . ~1 c9 I# ]4 f# ~(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    + g' Q1 [) v; h% l! u(乙)罗、宋所部可出平凉。! u& r* n& J& B1 O- f
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ( i" j( |0 [4 j; {5 X! x旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。/ C$ P, _( x+ _4 n" ?+ x8 L
    毛泽东并告彭、任”+ [" B# r# d1 ?' G( m/ a2 {$ M& R1 h
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。* ?* P- |* p: T* ~) w
    7 l) L1 k& C! W2 m3 }/ ]
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。+ [1 [0 u" Z$ \* w( U
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电, L9 c+ A5 A# i/ S* ]2 H1 K
    (一九三十年二月二十四日二十时)
    6 @* H3 y1 D$ {& o  c中央军委:. O( m+ p% C( ~3 j
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    6 ~. z- w) G9 U) T易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    6 _: r! ]9 b  n! z/ F0 u犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无: N7 I% o! W0 l$ \
    机另想办法。
    $ ~4 p/ H1 @; r$ [6 c% S& I# L乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    $ V1 A( T# C/ F击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。* b; m3 E3 j, r0 K
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实; n: [$ [9 X; ]1 V" C$ S$ Y/ c7 v
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    7 i+ e) M: w, f2 ^; [为上策,望军委考虑,希予采纳。# f1 Z% }5 l/ G! B7 R% z
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必8 X, |& ^/ f8 I: B
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,, S3 ?6 {, v  K
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整/ C  J4 A$ n2 r  O
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ( B3 g( J. M" Z  x  V方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    5 t) O! U# X+ Z/ v2 l即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,) ^) k3 ^5 S: t, t/ c0 @, ~6 j) a
    如何望告。
      g1 w; y' s# ^- Z# q* \8 S徐、陈”  \7 l& {- N; p
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。7 J/ G% V( h0 ~5 r! j
      c: g# t& M6 v
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。% X9 h7 K" m4 x9 ?

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:33
  • 签到天数: 2487 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦9 D# O- m& [) S6 n4 M9 J& x

    $ y9 @' i, B7 ^$ F! y

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    - }* R% n5 S/ G$ G
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    1 W+ J0 o1 q1 O/ j3 {2 m9 w

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    ' g, y7 h0 x* z* i- k/ p朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    9 q" l' C# b8 b* T6 b国防大学教授! N: f' _3 u0 m4 P  X. X% t6 y8 }
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。& h0 B* p9 l/ Y; @5 k
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    . h) J) v& g! k/ k3 A+ Z1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    ! X; r/ L6 [. d9 v$ e* |  l  I后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,+ ~& b3 o, D( h* X

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    - [  g- W0 V8 O& w3 z1 g国防大学教授
    " ?9 c* _  ], K. F8 O: L0 j1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。% q  {1 D4 o  F5 R& D
    1980年1 ...

    2 ^2 }# r' A& X* Y# s虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38  x9 f) j% d# h* E2 x- v% y
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    + A! \. |9 o$ g0 B& Z7 b2 O7 ^6 D0 E/ d) W$ @3 o& X6 M
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 3689 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38$ ?( S3 [. H+ K" G$ k* X1 f# J$ |7 G
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    6 i1 v/ n  S2 P0 }' Q% W% `0 h" S
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    $ K/ @4 y* _0 ~0 g0 b/ u教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    % I* b1 _* ~% E! @! \他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情

    2026-2-20 00:07
  • 签到天数: 893 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:389 w' r9 g% A: e
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    7 W+ ^3 y$ u, r7 L5 r. g, K4 ~; dWhy? Why? Why?3 p% ?. j+ C, W# z5 A- V# T

    $ P1 a9 {7 Z: }* g8 c; {- w: Q想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    9 G& C6 ]6 x: |3 r2 l1 V6 vWhy? Why? Why?
    # j( E" D, @" f4 N* k! m
    , P  r6 i8 T4 D想做网红?还是不想拿工资了?

    ' J8 F1 m1 u0 |) g有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    : [7 b5 l9 G2 l; [) e+ L' K) n双石又是谁?
    3 U6 S7 m4 \' \0 A' L. P+ P* |
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:499 x" _3 }( V4 U3 X: r
    Why? Why? Why?
    % p. M( N, k- T* m- D) }9 s  E9 g. B( o2 W2 F# |/ y2 s
    想做网红?还是不想拿工资了?
      ?* N" R# ~% M
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。( I8 h( ~* V/ }; K. K9 j* R( |
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    & m0 Y- W% w3 x+ Q7 k楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ; c8 t2 X2 E, r$ W! o) c2 z网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    , a. e; P7 [7 R5 f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
      U1 F  ?: q3 H7 f网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    2 z3 v5 a" j  G: H) ~4 f第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) U1 W! H/ p! V! ~
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    - D2 P0 c; I/ M- \4 p/ E6 ^! e. i, J, n9 \, u( ]

    , X% {7 X7 J- I( \8 u" ]顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:527 N$ |6 Y) F6 D4 O0 o
    成都双石,周军
    ) g+ q# N" Y7 C- _9 T% F, h& V$ U
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”% M, \8 y/ F- o/ e) N; a* o4 f+ l
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    5 a; M4 \/ |- u7 T& ?网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 J- U: j# |" a
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    - u7 y. ^# V% u第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    " @. `1 W! e  C) K2 J3 w  i+ m, y5 X+ Y
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。3 b, c  i7 @4 t+ a0 W0 q# F
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    3 Y1 M4 F' G7 L5 e  y/ \0 p: m  q. k3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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