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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    3 ?! x* y9 o: H# D2 {5 M西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    3 @" z% q7 }- h7 ?1 X4 \历史的回顾
    , f: `' v3 B+ Z' k“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    * ?  f6 i, u4 C! L+ f: x" D& b但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。( T0 W" U! \# @, f) o
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    ; n2 }  f; M9 [- u# i) ^“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”2 u' y3 i' M2 [" e2 z
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。+ G9 v' U; C* z
    马步芳的剿匪纪实
    ; |; I' u; d, {" b! o# P3 C“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    3 a5 o* |7 M* O, ^2 U: R西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。$ w1 W# h' Z! |' g& B
    毛泽东的电文  f9 _( S+ G# N; g7 N- N
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    # b$ L! s( G+ k$ O' ^东进受阻致周恩来、博古电
    6 x( a7 w4 @4 L9 X0 u(一九三七年一月二十八日二十时)
    , l; G% |# J2 d- F& g; X! y$ q; {周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    6 A5 Q2 L4 g' l- n3 _( M. x- u3 f: Q(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    . F2 g+ E! \! @; q2 g(乙)罗、宋所部可出平凉。
    / L" ^: \+ M" P( V" W1 ?. k. ^(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回( Q3 s5 N* C# b& o
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    / r& z7 L& D9 v3 H" ^3 b; `毛泽东并告彭、任”2 i% ~8 H3 ^$ d9 ]5 R
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    - m. ~  ^- `6 s- S
    8 q  n! x" P. T' i# a那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。1 R3 w9 A/ u- B: f9 D$ P- I
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    & w2 H" F! p" B: S(一九三十年二月二十四日二十时)
    ; s5 R4 h! [6 s4 ~1 `! H8 k中央军委:
    0 |: T% M2 v% \/ Q* D' P" G. G甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    . d) [& _1 Y/ A( x0 H易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    7 y5 R# h) e4 A$ g3 j犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ) o5 l; [: G* I$ U( f7 z机另想办法。
    3 V. O" {9 X% X' c( |  D; Z$ U乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫! a+ k7 a: }. _9 ]
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。) X9 B* I' i8 b9 d# [7 j
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实, s' [, C8 l. m' t" K
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此: V7 j" F; d; Y4 g5 m" H0 I. ?
    为上策,望军委考虑,希予采纳。7 |8 J! r. A/ U/ C" S! s
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必, N' {8 ?9 W9 f
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,- N9 d2 [) p0 W2 }; h/ ?6 \; w
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整0 U2 i4 i7 U, r& v5 p' A5 V3 H
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    " C: _  Y% i5 M' d$ |; ~; Y方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    2 T* `. ^4 }* G$ w! e. j  A) R/ B; V' T即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,; X4 h& w1 S9 k7 n
    如何望告。* R: s, C- u4 |& y' a& Q+ J& C2 k% E( I
    徐、陈”
    ( s( g4 b9 J' q2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。1 U# H: \1 [/ u" ^

    " E* r- y5 G) m+ V+ u- i$ T/ u仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    & E' _/ w* P1 K3 @. M' @9 A! I

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦! G1 [" {! H: `; v% c
    ; ~1 z0 ^8 }' {( `

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    + R. |7 G- o5 V" O% p
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    5 r( h0 @2 l3 h& P

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    : @! |" n) {8 b3 o) m朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 M# m8 M8 j% Z% `
    国防大学教授0 c1 ^) T8 V/ l7 y; H. X" q$ N
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ) u+ Q( U( S2 W# _- G) y1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,* H+ p+ e$ o, e. x, ^. d
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,9 Y9 }5 G4 l+ ^2 o$ ~8 b# x  {- B- L
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,! ?7 n- ^. t* I; M/ t3 s1 p+ U: x6 y+ {

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42- {2 T: k$ u2 ]' Y" X# T
    国防大学教授. P# n+ }9 s) a4 a; t
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    0 [% W) F/ X1 N1980年1 ...
    % b  a8 L8 _9 K+ `. ?$ x& }# D# ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 P0 f& T7 Q8 W虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ! ]4 D" L( e% Y% e9 {  w
    5 \3 y' E, G" P! T教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 3601 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38; i; }% H6 L: V
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ( L2 \& P" b. W9 J& U双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    : w  d# V9 E+ X* D, l: }+ j8 ~教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    $ b  N$ K. }4 g+ y7 y他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-24 10:03
  • 签到天数: 890 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38; V5 w' r) g/ c
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    ( G! g/ U6 U$ ?1 _$ `/ v6 c3 Z
    Why? Why? Why?
    . S3 T4 O' B7 B3 l# g% C( Q0 D6 ^9 W1 {9 c1 z" I
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ( b6 T% Z+ q" W0 u) }, f& KWhy? Why? Why?
    : t* T+ v& w$ [1 F  L$ O5 _5 ~9 e
    想做网红?还是不想拿工资了?

    0 ~/ G* }/ b, \& V4 r有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00" {8 M  j/ w" y& J0 G6 B$ F; d
    双石又是谁?
    ! c6 ~; }0 P8 G. c  G: W& Z8 `
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49* L) N% Y3 }* ~! }2 `
    Why? Why? Why?
    ) w. Y' ]3 x+ b+ i. v
    9 C3 I! m$ T( e) n( }想做网红?还是不想拿工资了?

    % W- S( v. h6 t% Q8 k从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。4 A, ]. S! z) C) S- N! l3 e7 W3 x
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00' N. F  g4 g! J! ~7 Z( f' d$ m
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    ( }. s1 N; r' A; y& ~2 ]$ L8 D网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。% T: d) P& }) d/ P7 s
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ' i( {8 x% F' ]/ s# O& J网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    2 ^6 O/ b4 Y, @: j9 t第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + b1 T4 t+ j, d& `' `) P! E第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    * f% A+ v0 O+ C) ]- N
    % M7 ?+ i& O# `
    7 p9 V) W- N/ z! Q/ d
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ! C1 @1 E8 F) @, y) ~8 I) _0 T: R成都双石,周军

    # g7 s/ F% I/ k9 e6 k成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    : r  n+ D3 O$ t- o现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ' J- \- Y& z  a' f- b网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : N( K- j; F8 h1 A/ s0 M2 R& w" N6 ~
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' \" l- O2 E+ p, G- a# |
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : v& p7 T" Q1 x$ l4 ?
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    $ K2 m1 K' j" J2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    $ Q; C4 W5 h5 v0 ^  D5 v3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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