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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    6 a" H5 ]9 _& R: c西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。; \( c; @% q: i+ R: f/ v# L5 P
    历史的回顾
    . [1 S) p/ r6 ?; w7 v5 }# i. h“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”& [2 m4 B6 P2 p- |( W
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。; m4 V2 U7 X3 {$ z
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日): j9 L& T1 o1 h. u) t+ P4 p
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    $ J4 Y# {+ G. i, w" q胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    - K2 n, x' j  F! H# {马步芳的剿匪纪实
    ( [9 p! k0 m- E“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    , E5 ]* O  g" d+ C, a/ ]西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。( l% R. `! _) F2 q3 M. I
    毛泽东的电文& ^4 l6 r+ h  D( U$ k' Z3 b3 g
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军; ?; X( A: W$ S1 U9 \; ~
    东进受阻致周恩来、博古电
    % \( m& @/ `5 c9 q# W2 \% z(一九三七年一月二十八日二十时)$ z# N1 ~+ e$ @$ y9 f/ b* S/ W
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。; f) k( `5 Q1 J
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ G( e, ~3 _; t# k* O(乙)罗、宋所部可出平凉。! l  {: W( I* X7 T; o# x, i" b9 D
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    ; ?9 c6 g$ V3 T; a: f1 \* z4 w1 `旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    1 D9 ]+ l8 @* Q/ |# z" R* L$ A+ K8 A毛泽东并告彭、任”
    / z5 q5 M) c! I* h4 ]西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    6 T" t  x% Z5 d# `9 A' X- ~5 t7 @, @
    & z/ ~7 g3 h  F- F0 m4 S. O$ M" }那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ! {9 K) b! W! F2 Y# x“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    2 W- _0 h; X; s3 V/ x3 U/ ]; U(一九三十年二月二十四日二十时)/ f, L0 d; Y& h( X
    中央军委:* C0 Y8 {% ~+ L1 w# u% X7 G
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    & E2 E) ^: i9 X  S易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    " h; I2 c& l3 D, S犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无" k' L3 X+ J( Y2 h  o
    机另想办法。
    " Y# q9 e5 ~" J& s0 N+ {3 Y0 |( Q. n( N乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    9 J% ?1 T1 ]# a+ M6 m击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。/ `# X! y3 g" C1 x& t
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    % V  E$ {7 e: {9 ?6 s现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    8 B8 n+ z: [$ z2 N2 E# b+ y为上策,望军委考虑,希予采纳。
    ! X, ~6 e, A' o1 q; w' P4 K丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必5 b0 @: A+ S7 e& y* k
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    $ y( O6 @8 G$ [6 N但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整; f5 \# _, U, B* ^" y) R2 y: Z
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    8 T" N3 p- \- }. U  ?% n% r8 K方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    ' v/ D( H* D  V, W# O$ A即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,. @: U6 J5 W2 d1 x' ?& g
    如何望告。/ ]& s% f+ ^% u9 C1 ?. v: d" A. D: R
    徐、陈”9 q, X$ b% n8 R* j" u1 c! G& x# Y
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    4 U( C- M* |! w1 D# X
    ; S+ J6 n/ g( j  J仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。+ w; w- H. b6 y6 o1 J. O1 n

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:12
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    . H5 \5 ]/ O' K2 ~! h1 X
    ' L  g0 L7 D& i4 H; ~) z5 O/ r8 N

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    ! P& Y; `4 D- J! V朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    , x- c! n  {3 O* X  s  C

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:131 F: f' m* Z  M1 V
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    8 X- g# Y8 \% w  F" k8 A2 [
    国防大学教授
    . \! H" N/ w6 F9 h" Q1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。, r. v) c0 w- l1 V( J
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    ) C1 @# z9 R7 C+ k& T$ C6 W# b: x1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    + v; u0 g" {& x; B' e0 R6 O* U后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    6 }& _# B. @, M, }2 _* m5 W

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    $ D' Y1 z1 K; ~' H9 U6 A国防大学教授
    - g' B, O7 [: z  I. ?: g. y4 E1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。  j& p* Q4 n0 p- {7 h, Y5 s+ p
    1980年1 ...
    4 S5 D" q( ^4 j# V4 ~' t0 T* D
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38/ `$ U. k6 {7 T* h$ i7 q2 ]* Z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    $ n' {1 T5 `+ N9 @0 K" {
    " Z& [0 ?9 ?- A8 ?4 A教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 12:29
  • 签到天数: 3429 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:380 R! n! k# `. p
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    " }* X. {0 j# b: j7 R双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:048 b) c1 W) N8 m. \# m
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    , A7 ^2 N, U( W' P! S4 e3 g
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    6 T; ^  l* D* j2 I) w9 h5 D他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    : y. G& i$ @" L/ ^7 @Why? Why? Why?* d2 t; E8 H+ c# p$ Y- E% K. R7 n

    3 e8 U- g% G+ U* e) @& ]& h. d想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    , @+ l3 a5 y$ {' ?' p% fWhy? Why? Why?
    . _" Z3 X: J; h0 }
    8 v- U, t, V4 |' C8 S4 y- P想做网红?还是不想拿工资了?
    5 O. ]' u7 {, i1 w" h& M9 ^
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
      E0 `: D4 ?6 ]双石又是谁?

    8 O# b( |0 d( C$ M  U: R成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:497 W3 M0 z$ ]4 b0 _/ T" u" j# \
    Why? Why? Why?
    : B2 \3 d, z( m1 |1 [* T
    4 h5 ?2 M$ |: u, X- B想做网红?还是不想拿工资了?
    7 M: c" ]# W) g# G
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。# ]: G# ~$ c+ d
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    # B. q7 j5 X% T2 T# O% ]" H1 E$ X楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    , j1 u8 A# x2 _0 c9 z; C网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。7 _: H0 q' S6 k5 e2 p- |
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    7 k1 ?) o% J: g% C& |! V网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    . ?2 s7 x. l. t6 j* _. G4 K
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* o# _$ Q6 G6 v9 C* A4 V
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    % H. j! T0 \3 z* h) @

    ; i" B. u/ v4 F
    7 q7 q0 V' Y8 Q3 @4 M" _# q& |顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ) l% [# _/ c0 N成都双石,周军
    6 }- a) }9 S+ @0 p' r
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    , `0 e0 c1 R9 ?现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    : N6 X! W4 l; @6 v8 c1 n; l% I. Z2 z1 K网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    0 j( `) ?8 L6 {1 Y; I+ `: g& k牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:525 j  c, c$ l) p& \7 g+ |( j& e
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * H6 c- H* ?7 Y- ^1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。5 W8 g( e5 G7 g2 O: q3 X1 L
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
      L2 L& B! Q& `& x3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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