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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    8 n0 y6 k4 [6 y2 x' d; V. z西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。& T$ N1 C0 f$ q& ?) c
    历史的回顾
      i1 j! S7 Q2 j& p  N5 H“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”+ R9 R& j3 o6 j
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。) i  M1 X3 Q# B7 ?- G
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)( `6 a! a2 }8 u& r' M1 u
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    ! w4 q1 i9 v$ h! l: l; G胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。- v+ o/ \$ m3 t5 F
    马步芳的剿匪纪实+ z6 Z% ?$ ?- Z# k/ J0 ~# L" f
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    ! O1 v) L5 C) }) B5 J4 `8 Y& i西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    " X4 ?) }( b: H毛泽东的电文* ^: ?% X2 p( }$ I$ }% }6 H1 S
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军* }- G- G' D! `) J3 `' H$ t( k
    东进受阻致周恩来、博古电6 n7 N# G* d; Q& c' Z, M
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    3 c& H! R" i! d9 ~周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。, k) n  b* B6 i5 W. Q6 j- ]- u
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。0 Q" v& c1 Z) ~
    (乙)罗、宋所部可出平凉。; a9 N; A8 G8 T% ?
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    " U! w. }  b3 J旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。5 U  b/ D5 S! v3 R. T
    毛泽东并告彭、任”
    & C& O2 V7 G7 A. |西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。& j' Y- `* \* F8 D6 Q! {
    * Q9 P9 o/ u& K
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    ) P' o* R, j  W0 u& k“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    & e$ j- w8 j. [# U(一九三十年二月二十四日二十时)
    9 o4 u/ j( J/ v5 w* s中央军委:
    " s! d. Y+ f3 O+ M7 s. @甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌2 K! Q1 N& j4 T$ E- X5 L
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    ( {* w& H% Z; p/ H) V犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无6 E0 |: a: m4 ?4 g
    机另想办法。3 U. A9 t" ^0 |  T- @6 ?
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ' y. ^9 I  g" J击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    : s" x) |5 `( _/ E; }( C我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实( n  m/ \# }4 t0 \
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    + G' G  S) ?+ B- ]5 P8 ^' v% j为上策,望军委考虑,希予采纳。  F; P. o" _' q8 Z0 G
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    " G: R5 ]7 l, j有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止," y4 n/ ]7 c; X/ w0 K
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整# G2 B$ d3 T6 t2 k* A: M7 {
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后1 R: \. Y- o$ l- y/ U/ z1 u
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,6 i/ c$ M' a* [% p9 a; H
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    3 o9 {2 O, k7 h: L" s; u- R# @; z# u如何望告。
    ( [& `2 g0 y4 W4 M5 k徐、陈”
    , h1 F/ L7 _, d  C2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。. w% Z. x3 u6 l) |

    9 k- M* M& m5 X9 l仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。, B4 g7 y/ D) f, l' \1 p  j  ?

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
    河蚌 + 6
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    开心
    4 小时前
  • 签到天数: 2394 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦/ K3 n% d) v  _  |2 B( h; e

    1 g3 o6 ^5 w. |; k

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    3 y  V3 s& o5 M& |3 ~8 j. B+ V( [% C' f4 W
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?: V( k8 U+ m- @; U- {7 l

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    0 i6 C7 ^& O6 R朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    9 S/ q' J1 v1 W2 N7 [' I3 u$ e国防大学教授
    6 v: Y+ J7 N' h$ j! _9 o2 S1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    2 z& I. ?1 X) S1 v* Q1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,' |  x: c9 s* m# [
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,0 i; B) b) a% @8 `; q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,7 J' e  I$ W6 @/ Z

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42- g& m  S2 o4 F7 ~# I
    国防大学教授
    9 M/ n8 e& W8 }) |( @1 {* u5 Z+ W1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    9 Z: N. H8 ~7 v, G7 ]1980年1 ...
    1 P" F( g" U8 K3 T/ ?$ C& ^
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    7 z! O- l4 n9 B7 n0 t* f  v虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    * f' [" ]& o/ r$ H1 h6 }: ]: G$ f
    * E2 e: F; x- _) ~
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 09:35
  • 签到天数: 3298 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38, S& G- G& W( m+ ^( l
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    % H- ~6 J( I5 t( x
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    4 _9 c" i2 y% ?3 ~教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    8 V4 v6 Q4 C( a3 W
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:386 h0 z2 o- X+ ^9 T3 [1 j6 a
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    6 B7 e  j  n& p& K- x- BWhy? Why? Why?# J6 c# r6 c& h

    % T  U6 M7 a/ n. W, Y, \想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:493 j' z' B7 J  l  \- Z* ?
    Why? Why? Why?
    ! g" c# D" V0 E
    % N9 O- K" F/ l' K想做网红?还是不想拿工资了?
    1 R' X0 g3 [3 h$ N
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00  B2 j6 O8 q, b+ v: F' E
    双石又是谁?

    & a( Q' k; a& z! [3 Y; c成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
      d% t+ ?( H8 l, I$ DWhy? Why? Why?
    , |% W2 A5 m7 O% U  Y
    , }2 l/ ?, {% j6 L! j' K想做网红?还是不想拿工资了?
    2 [( {# x2 s3 j+ I" F1 Y2 }
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    % r! S" P- u1 L$ e, ~( Y7 U炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

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    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    . N) E/ W; A6 H' _楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    " u/ ^+ X+ h9 p网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    # i' ~5 f/ A# q5 @/ f* f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    5 o, K! Y% }/ z# [+ N% E; c网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ( m% X( N) k9 C! }1 q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 W! R4 E: I# K+ q0 ~4 j6 W
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    , H3 V& @* U- v* O# ?$ f7 z9 O# a- X# ]7 a; g

    ' F2 r( _7 ?" q* m$ S  ]  c顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    ! [! G+ g4 [6 b- _成都双石,周军

      h4 X! M8 t3 R9 Y. y1 F成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    + a' M- h5 f8 h现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16' I) T7 f, d& t! e
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ; v3 R/ }. k' m5 [
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    + V, @2 q. K. Y$ H第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    , Z( {8 E3 e- I5 }
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。$ z) u: L7 L  [
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”( D+ [& a% B* @  `* |, c3 j7 o
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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