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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。9 Q& f% U- \. @" v- h! J9 u+ g
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    & B: G: i9 d' Q& n6 v. `历史的回顾
    & A: J. s3 A+ ^4 b' v' b“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    3 y3 p- s* U6 M* g4 `! Z( ?但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ! B2 s: |' J3 |5 C李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    9 j1 T0 Y4 N4 F: X“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”7 H" N! k9 h! S" ^1 B
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    1 }- M$ r4 j$ _9 |马步芳的剿匪纪实1 N! Z% g( M& F
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”7 _4 [# N- d, W. q
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    / L8 C) I' w1 T" H7 H毛泽东的电文3 Y, x! I9 \* W( O  C
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
      @4 e8 n. _7 J: C5 s& h  }" R- y( s东进受阻致周恩来、博古电
    : N6 K( C1 j& q" o(一九三七年一月二十八日二十时)
    * R& h' E" Z& m% v0 o7 ^5 ~周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    2 F) B% G, h9 b/ }2 `1 s(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    . u0 l% ]* ?0 Z% i+ S(乙)罗、宋所部可出平凉。& U6 c; _) j1 C0 u) Y$ X1 U: c% [' @
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回. D5 N/ y' e7 N# W: x. B
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    & J5 Y. C8 @7 c, i7 C6 Z( K毛泽东并告彭、任”
    5 _: B3 Q2 q; k. p! k& y西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    . k- @. W" S- M" p- m  e+ m# G4 b, v5 ^
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
      B4 M) M; k  p2 u% j3 p“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
      C" M7 r: p3 p* x& ^(一九三十年二月二十四日二十时)
    . c; l: o+ d. I# y中央军委:- ]$ y6 e1 q1 x0 r
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌1 q6 J7 Q) g  B9 V5 k& }
    易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
      b0 J6 f9 ^9 D: e; Q" S5 {) U犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    : U% m+ C$ b3 k1 e: _% i8 l' Z机另想办法。
      O! t7 _& {: }$ E5 b乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫( g, x- h$ E6 d3 v5 d+ N3 j
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    9 x7 t# |- C: v- q2 s1 ~: R我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实. L5 B3 g$ S: I- V1 T; w
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    $ }4 d5 f( k& ~4 k# I为上策,望军委考虑,希予采纳。
    % v+ r' p7 M  K  I) q2 m% a+ X丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必* H, |$ V0 a' ]; c3 M
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,* V+ \; B# F; ?8 p) s' w
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整" X9 j( D" G. }- x
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后3 y; T( G: n: I$ o! {. E; `; m* j
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    3 I) l, @1 B/ s, q8 d即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    * X( @; n! S3 O0 s& G如何望告。. I) R$ V+ s: v0 a( v! ]+ z
    徐、陈”
    2 N. C  T3 u/ _& a9 Q# D2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ; l( u; e/ \' }$ M9 }" K8 _, W# A/ D4 ^+ o1 b
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    * r4 K1 \" |9 `- J/ w, y! z

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  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:21
  • 签到天数: 2406 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    ( y. d) C/ f% ?9 f& U& o8 B* L7 Y  P, v4 G

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    / v5 N4 @. r* {4 T朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . n7 W$ q& ~! O, u) m1 _) D8 U

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:138 p$ T$ u5 j5 e8 l% P) o
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    : Q6 ~% B6 c) @8 Z+ }& P4 b
    国防大学教授
    : R. S: Z# k; k, t1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 W  _7 A! s- R
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,+ z! b  S) d/ @! _
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,* H( ^* |$ O2 P" Q
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    9 n" Q- A. a" L6 E3 c8 _6 V) W/ y

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:426 Q9 D8 X2 ^0 Z  G
    国防大学教授# I+ s" I, b+ A, D3 q) Q5 S
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。- a* C, ?" U- d! [
    1980年1 ...
    ! Z& Z* R# _6 A. [. Q1 G
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38  S1 i; X* q; l: I# D. o
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    ) q1 r3 X% B$ h* k* X. E" p; u

    & B' j: e# }) t2 R/ D/ m4 Z! n! Y教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3343 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    - n+ s+ ^; ~( n1 \虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    # l( x) b' W- g8 ^4 Y
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04. u$ d' q3 S0 Q% v& h. ]$ k5 F
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    * |- s. a; D: Y" S! G
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ; t+ @& Q% h' c' V他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    / l' Z% O$ c8 v# t7 ^% M9 CWhy? Why? Why?
    " S' i) q6 K0 t  m, I. \. \9 M1 R+ Y3 Y# S9 r$ Y5 p
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:494 [; n9 m& _; j: m# i% ~* F0 R! @$ t8 H
    Why? Why? Why?
    " n2 B  S% t1 P) u7 |2 H
    ( q/ \( r9 O; P, P: P* }9 R6 ^想做网红?还是不想拿工资了?
    6 z) g% l& A6 E" _5 n
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:009 ^9 Z5 D* w% J' h0 [4 }
    双石又是谁?

    4 Q& @/ G8 o  W成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49% B, F1 f" J7 ]" f7 j
    Why? Why? Why?
    0 X, @. b+ c# u, e
    ) c9 H0 f" ~, j3 z" g; N# Y7 Q想做网红?还是不想拿工资了?
    - t0 u4 c% W5 N
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    ) R( y! B9 M4 A* Q  I& Y炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:001 f. `; y) p& t. E% M& e
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    9 f4 |* N' o$ w$ j+ G9 |# H
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
      @; x/ @! K9 e4 Y$ ?5 X在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16$ y( L" ^/ K5 E0 T- ?1 b& N  R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    $ s9 f4 h/ C7 G6 t
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52, V" k4 w0 w2 F# f& I6 f! i' p% {
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    8 i) c- |! L! N# J& i- n
    / H4 \- Y9 H. n* R6 x7 A9 K0 M
    : Y% w* Y& ~4 K3 G. p顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    " w. q( h7 f8 b成都双石,周军
    ; ?( @' x, K4 q8 c8 ?
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    , m3 f! j8 _5 Q6 l现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16. ~/ ~6 a5 B! x" |- K- W( J! q! i6 R
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    + }( K8 [! u: K. [9 q8 f; G$ b牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ! S4 Y8 f. G$ J2 [9 s第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    6 f' @5 E, ]9 h- R3 `( e1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    / C5 V8 y* b7 z" n/ d9 T2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”$ M; u* S* o! E+ h5 V, Z
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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