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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    % g2 @) Q% w  u( ~! W/ y西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。8 y- J5 M7 Q6 X" Y. ~$ T- a5 N
    历史的回顾
    , K7 L$ C7 y$ n" w2 k“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”: l# H- D4 k- [8 B+ m2 L/ c: j
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    0 U# M+ r- m1 r李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)" C# P# f; Q) z8 _# z) Q4 y/ i
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    % C; C& P+ v! J; j胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    * c; L8 j0 S, f0 o" A马步芳的剿匪纪实! b6 f" \" Q; O- g( R8 _
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    , q! C: Z; B( @8 i' i西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    ' y+ t% |; I) w毛泽东的电文
    . Z0 c4 e# a, }) F. n" Y- ]“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
    ; F2 v+ B4 y8 \& F" u8 M9 G东进受阻致周恩来、博古电
    9 [+ u1 [4 d* `* t1 q6 @(一九三七年一月二十八日二十时)! e: m6 z6 G4 f0 {: ~& s: x
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。8 \' \* q. x, K
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    2 e6 o9 N" c$ F. E! Z( m$ Q& Z(乙)罗、宋所部可出平凉。
    2 @6 C6 j) t. k0 B. U4 K(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回. ?! H4 |  x# J
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    " p- e3 V* Y! R毛泽东并告彭、任”
    ( M# {) D* h( ^$ T西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。8 S" E7 o9 [; t7 R( _1 C8 n$ b

    7 E: ~; w& g+ u# a那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    $ @4 T# v! {9 D“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( O! W9 o9 s. e4 N- e0 _(一九三十年二月二十四日二十时)  Y- G' S+ u" y
    中央军委:
    / I/ i$ ]1 S* G8 h% M6 y& Y甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
      v+ u! ]* s: L) A5 m易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    4 Y4 _5 h1 u5 g" C$ t8 K& S7 Z犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ! t& G4 C  T/ ]6 w4 T机另想办法。6 V; w  @2 H4 e* A7 c4 p( ^
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    $ P% j6 h7 w! F4 n- z' Z# u击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。8 A* s) A' o: W$ j  ^" y
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实4 b; M& J! l/ R& R
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此8 ]% R+ @: j. H# C, c
    为上策,望军委考虑,希予采纳。
    # l# \( r/ N; T7 U丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    6 s& c2 e9 X, K) b; |8 U1 S有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,' @' w/ C6 Z2 m. ~; p) y
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整$ x: T- s% Y: E
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    ! K, k  I+ ?+ j0 n5 i5 K方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,- m" ^- Q; u  \9 o# X/ a
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    $ U4 ]5 k$ ~; r- p5 ]% k' [如何望告。6 I$ I8 a5 K  ~4 @2 z' w
    徐、陈”  I& o: z( t/ d3 O& c2 x& @
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    8 K3 ?  [) H$ ^/ S
    2 V+ u( M8 v: z) L2 {$ y+ c仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。/ l% h- I) c7 R  Q; i$ F7 E

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
    燕庐敕 + 8
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    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:56
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    7 T( V8 z) T7 O1 {* F- [0 n' J9 y# o- e5 q

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    ! R$ t8 Q, Y7 _% h% J8 M0 ?
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?% k. v, {$ e# \- N5 [

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13) |% J7 M# f& ?+ H) n
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    , @' v3 f; [% ~1 s% W6 O0 d/ W) R国防大学教授
    % G- J0 ^+ N" q% g1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    % w! O2 g' L" R: M1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    7 D, W) ?# X9 |* V1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,, [9 }! u* _5 y2 ~( a) N2 x
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,  M$ Q  p- B" X: f

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42- N( b4 \- U; l2 J* r6 W
    国防大学教授5 f8 _* a4 U; r) x. e
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! X' B6 N5 ^1 I& B7 U1980年1 ...
    : o/ \# v& [" b2 {! \  Z
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38# S" u, m0 i  p% H
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    3 J* H! r* T, z0 f$ x' R/ W

    - y; h' J3 ]3 }- K+ l教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    13 小时前
  • 签到天数: 3498 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:388 r" [0 ~, s) ?
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    " M3 s; m. V" e
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    6 y, T1 J, T9 ]) W教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    % y# W2 d6 F8 ?4 h他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ! q; @2 E7 F2 L7 H! W他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    1 `' w. F% F3 h- w9 d
    Why? Why? Why?
    ! Q9 [5 e! a% F! Y7 F, h: j8 n8 X2 g" {; ?5 S4 q
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    / ^- L9 K6 i! e" yWhy? Why? Why?6 }7 r1 s: x' S' H$ t+ N" m6 F
    1 r  s% |$ b! ~+ r5 Z5 A- K
    想做网红?还是不想拿工资了?

    : I( f7 v& \( h& {) S6 o4 H有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    $ J1 A# ~8 G( n; e! y& G+ y双石又是谁?
    " k1 U/ C  `5 R
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ' l5 ^3 z. j" G. \5 n1 \9 sWhy? Why? Why?
    & G6 i  h. t& E3 q2 j' m# z- {; p& J6 @0 C4 h' G1 g! c
    想做网红?还是不想拿工资了?
    4 x% b; q/ w" O2 x$ j$ ^6 a) @
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。3 p' F0 k  o  W) r
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:009 C4 |, r" T( v. u( c
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    # C) A4 }- `' G9 d2 O0 A7 p9 e网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。' s4 d6 j  E, `. {8 Q9 E; @2 c& B
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:164 z' e! H* |% Y4 o: q% e
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    , b" ^  k6 O1 o* _/ D: v; T, B
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    $ n) |! V  w" q5 H第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    * U3 ?: V5 u; }! Z+ L. k* b
    % L$ c/ L" i( F6 g8 R% g. J3 N

    ' H2 m( e6 a0 G1 I2 a/ e顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    4 L- a3 c% J1 t# g2 Y6 w! ~成都双石,周军

    0 B; q- [5 v* h9 D% ~成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”& m% S5 D0 `( x3 R9 {
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16& X4 E1 G/ n3 T
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    # S/ S/ ^4 j& M2 E# M9 ~牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52' _% k1 Z5 ~) X! ]; e/ m6 x
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    , `% P" D. A) X! _% w( e+ z* \# A
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
    $ F; {2 h2 K9 ~) g9 `2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”4 U- B1 ]  M$ [2 h9 x
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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