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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ) r" n- R. B, N. G  z- A西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    ( F4 D- h$ D9 ?& d( _历史的回顾
    ! B: ^% o! P/ ]6 o$ r) t) d! t“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”# @$ X4 {! M  h# f* j5 q, i* l
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    1 p1 e/ J" k7 F: g* ?: M, l/ I  K李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    & y# P! R" s7 ~“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    6 K8 {) g- T/ K# i( \  Y8 M胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    / ^, G3 i4 B$ Q# P7 R& B马步芳的剿匪纪实  ?1 v2 \) N4 B0 ^
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”8 Y- i2 h+ y( h. N
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    4 }/ G: j1 R/ O* |9 X( J9 I毛泽东的电文
    3 h8 C, S4 ~' o& |1 ]“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# F. C/ D4 k+ E; x
    东进受阻致周恩来、博古电& a/ @) k& i/ F" |/ v4 b& M
    (一九三七年一月二十八日二十时)7 A" u; O" `9 j- D' }9 ^
    周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    9 I$ s6 }. L# i& k. S0 V, |0 B. S(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。" `& V1 S3 T$ i0 C& \
    (乙)罗、宋所部可出平凉。
    + ~- Y. x. O' G  U; M(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回0 L! B; Y/ F! q) ^% U
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    9 y5 `, g, `4 n  O: D6 a1 `2 P; o毛泽东并告彭、任”
    / ~+ q) p1 y4 M$ a西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    ; G) a8 J0 j3 B2 u% m7 \' n+ J; [) E( U5 n- D1 A
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。% q1 \% A% Z9 Z$ b
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    : J, J1 D5 `# h: _4 \) k6 K(一九三十年二月二十四日二十时)
    , A6 M% R. Q% V( s中央军委:% ?* u) J) J/ }! w% q$ }
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    0 M$ D+ Q; K- A2 i$ s易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进! e: H: S/ B6 \7 E8 u3 z7 J
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ! w: p  v8 S+ m机另想办法。0 ], W1 h$ X; A, V5 G  m* c
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    ; r' m( H4 q5 B击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。
    6 X9 K! [6 y# ]0 `! }+ h我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实  k) M# a1 w3 s/ Q
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    5 i" [6 i/ h" [; n' _为上策,望军委考虑,希予采纳。" |1 L6 `# E) S  u7 b
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    ( e4 Y0 K" g3 a9 w$ A有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    $ F0 ~$ q: H& K, l  A+ y( i但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整1 T1 t( a! b( K7 e2 U  Y0 E
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后. }/ Q( @. |, Z" u4 Q/ E
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    . Q( F7 H6 ~5 S: S& H3 W( v即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    $ @2 {" a1 G9 n6 E% i1 v# i如何望告。
    0 h8 V- B3 o  k( ^  l徐、陈”
    . S4 c9 |9 @3 j  N% |9 T5 y+ k2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。* s5 \- }- D- A. m; t2 c( {
    ) Z8 l; q& W# S! }
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ; ?" ~, O, M! S9 K4 O* Y

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    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:57
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦* H. K; d* O. ^! s& c1 h6 I5 F
    9 ~* h" a/ C; X' r: k

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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    3 [0 _6 ~6 w+ S0 W) s3 B
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    0 {- U0 |$ w3 h# Z- P5 M" }

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    " c7 I& l' g. Z朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    9 Q7 t( U  v& n: n( O; }2 g国防大学教授' r; V4 `0 x7 `9 F$ x* x
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ! d- h: _5 z, u" _3 Z1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,7 U* g- g* s2 F3 \" F+ {$ }; @
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,, d' U! E* q3 d2 W
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,! f1 Z7 V( s( M+ q5 r6 `0 u2 _

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:427 K8 |0 d  X$ i* \' N2 E& m
    国防大学教授
    # Y3 X) \& z3 u: y1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。  L! W; J; J" x) c/ p
    1980年1 ...

    , b  Q% v! A. c$ t虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38+ v- u0 L0 J  [: L
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    + P" h0 m2 b1 d9 B: G- P

    1 K& H, k, c# N% Y3 N2 a教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:16
  • 签到天数: 3450 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:381 g/ p2 a1 Y, T; D$ m
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    $ Y/ q# `( w5 P5 {- d
    双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    * C! S1 l) L# w9 k教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    ' I2 A/ v: j: d; h3 e他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    ' O: W9 z8 I# `- w" t) L他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
    8 v' B# ^0 m1 x3 |. l6 B2 o
    Why? Why? Why?( a4 U8 T- f- o' l% x. j
    6 h% J# M) k& R( K8 K3 _8 R* Y' ]
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49( b* a2 o$ [6 d) R8 V( Z. m# m
    Why? Why? Why?0 W9 {, Y& m& U3 [" j  d
    7 U& h7 J- U1 F
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ; b0 ?7 {- \( r9 \
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    / |; u4 _1 x2 `( o4 m双石又是谁?

    + G: y$ X% I7 f+ ~, z1 j& Z成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49! e7 f9 ^$ t" ?' m$ Q, x
    Why? Why? Why?9 S/ k2 E0 s) m0 d  p! \

    9 u: j- x+ @, [3 K% I  t想做网红?还是不想拿工资了?

    ; L5 U; q: Q7 R% r& L6 T从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    + Q. \% b9 h5 U1 t5 D炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    6 i2 y: V- E7 F/ C# g楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    - y8 ?3 {+ Y# A, g2 Q  Y
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。$ l; H0 B1 s& p3 Z  ~. Z
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

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    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:160 W! |* p  }  M( ^
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 K: |, o4 ^, y" A' b# r. \. z第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    % c& c7 q) d8 g- }5 E$ ^8 P第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    2 ]  D) R( ?7 C$ f4 i1 ?9 D

    8 s, s  D, {* o0 S& l' P
    7 P# c$ a; t6 f顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    & V# @4 [9 [3 M; I% k5 e: ^成都双石,周军

    ! Q& [  f! Z8 H/ K% ~成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    9 \6 y% X2 X) ^% V4 r/ K, `现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    5 O+ C$ w% Y* s+ n% v# O3 R) y( R网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    + @) Y# n$ e  l; ^* @
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:524 y$ M; X, i" s& P: S& p+ A
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    $ v) z# W! |" W! i4 u
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。% e0 d0 N0 C/ A7 A6 m/ P1 O% }
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    & E2 R. ?' ?: Q7 n- q$ m3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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