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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    - c9 s% Y, U: l5 U西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。+ H4 Q: Q3 d4 W' e9 Z
    历史的回顾2 ]( S! l& U- N+ ]7 H  Q6 G
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    8 t3 q$ O* Y% v8 O6 ]但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。/ C! L8 m, K, z7 F7 C5 u) m  m
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)
    : U# x- V5 a6 E) v* y, y5 @  `“大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    + ]+ R' N- J' O胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    3 O, P. q" V& m马步芳的剿匪纪实
    , K6 M3 S' F" O4 q! G“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    2 h0 V3 ]+ \. [1 w+ a西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    4 @  W' K% A# O) l. ~毛泽东的电文  Y% j) z( J7 v' j* h3 L
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军5 R' j. ], u9 @' }$ B" P, l6 ^
    东进受阻致周恩来、博古电( O% v" X, K( B/ Y( Y/ Z! L0 d5 }
    (一九三七年一月二十八日二十时)
    1 k$ ]2 A  r4 j% j3 o) c周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    3 E6 O8 ]; ]4 Q( e+ k(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ N+ F! r  u4 J* p- t8 I# h% N(乙)罗、宋所部可出平凉。
    2 o. l, e  r  |/ g6 z; @! L(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    - o2 m+ X4 ^$ I8 H) M5 u旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    ; U+ c& K" M# m& I) D% Z2 d1 F# r毛泽东并告彭、任”
    : `! ]% R- f7 n5 |; q3 D西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。/ Z  S/ ?7 K& \' M# j- e; g& `
    * X* Q$ `1 W- ~' @( J) `
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。
    0 Z- |" u) M+ Y, e4 n“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    , B  @1 q  F% r(一九三十年二月二十四日二十时): n: O" F9 P0 \; m' ^+ m, i
    中央军委:
    7 i: z1 T- z( D3 _2 L0 M. G2 z甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    1 M  b# I% U( a易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    5 K0 w: g+ @1 [# [/ t- z3 G  \犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    , J0 V; F, x7 ~: t" T- r4 x机另想办法。/ t* G2 v5 Q1 i: w) Y
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫
    $ s$ e# t' ^0 _# ?1 |击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。& }0 S$ d. r" i! u" B
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实7 ^  m7 c* H* |/ p1 R  g
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    , f8 f" x1 i9 w0 X% V5 h( G为上策,望军委考虑,希予采纳。1 @* a; }( ]' A! O" M
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必
    2 ?( V" A. x* {, D- b% d4 c有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    - S. J/ E7 [3 r但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    8 U( F" C; F. D% K; T" P& {- `个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后" R; K, ~: b7 g2 p, D" }" C% D
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
      B% T/ j! c3 i( |& a2 h即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    - S8 r. X  S/ t0 {* D如何望告。
    + f5 W9 Z0 E+ b5 ^; b# }5 L2 z徐、陈”
    + B+ n( s" g- O, M" S9 I/ A2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。) Q" K' R% t0 {6 }$ k) j/ f
    , `/ @) X, c% S+ O1 T
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ' ?2 \. Q1 ^. }9 C

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 04:34
  • 签到天数: 2344 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦. ~* D. l& N: n# Z6 ^
    : C; x/ G; |" G6 V& |4 a

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
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      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    / `9 u1 J6 C; B( G+ O; f
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?- ~- k& s$ l* O  l

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
    % ]( p0 j" ]1 @9 P朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    2 F% Y2 c3 c  `2 Y9 ?& n& K国防大学教授
      @" M$ ?- ^7 k1 v1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ' F& n2 J/ c" ?# @7 e1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,6 W' f( y6 l+ l6 N7 _
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    5 x. S' _- ^& j7 d后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,4 x1 U, C! ~' M. x6 q

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42- W6 j: ^" j0 f: @* G3 j
    国防大学教授) M& Q4 Q( D4 ]( }
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    4 B( s; ?/ ?6 H# h+ q, m1980年1 ...
    $ N2 d+ l8 c) c3 l
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
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    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    / c5 C6 X, }- E/ u* H: |$ s% q: z虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    & F4 S4 r3 H& e. d
      M/ {) O0 M! _# J9 d2 L
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 15:27
  • 签到天数: 3197 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    8 s+ U' H7 Y* Q- G8 k虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    8 y  v+ i( v! \/ k2 s双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    % B6 e7 B3 k7 E$ ^* j6 B7 E教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
    9 A5 ]' y" K9 N, U9 C2 ]
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-12-10 04:58
  • 签到天数: 885 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38; i9 h' a8 F" r1 X- N0 I
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    / N: Y" ]& d5 W* l/ x# N$ VWhy? Why? Why?
    + _0 a0 g9 v" Q
    $ N; e" Z, j) k+ J- ~想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    # s; S( h- |. T% V+ bWhy? Why? Why?
    ( X5 y4 I; J7 Y! L1 ?7 S
      r2 a$ R9 ?/ N; b想做网红?还是不想拿工资了?
    - S& n1 x; J% P; Y+ A
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    - K! O$ U, Y; u- E5 R! j* ^( {$ i双石又是谁?
    2 P0 F) f1 O% B! K* {8 c! v
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:496 s; |# }  s, l
    Why? Why? Why?  T( d# _$ y7 G! M/ c; A
    / T, P5 x- a! d' l4 v
    想做网红?还是不想拿工资了?

    1 n6 F; c9 z/ e3 t0 d' g从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。" P9 ]$ {0 X/ t
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    / V) s' _4 e: J+ A楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...
    ! z% C" E6 F% x* e- S- _
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    : h  O0 f  V  j: m在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    $ j0 V; E6 c; z+ ~网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    " n, k1 r+ q7 k1 D4 l第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    2 A7 |: r% n! U7 ~第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    : I" c. q: W( e7 H) y: E3 u' o
    : J* w+ O: K8 R5 O" P

    8 q& D0 q& |6 u; j9 ?顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    + i9 O& o* w! b% Q6 e成都双石,周军
    , o# w  S2 ^2 G# z: b8 \/ \+ q
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    ! }% j9 g9 F! ]现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16$ T' U4 W6 o, Z( v. h0 C
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    6 n1 z0 N8 {$ v, c7 h
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    ) u2 o% r2 }% s" V7 U# J! i/ Z" w第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * E+ d$ n' y2 b1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。! \+ n# F: `- V1 y* B9 K* h7 q
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”+ u1 {! k, B" F# [) t
    3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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