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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。3 @) A+ n, \+ C
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。$ D% p; ]- N( m' H! a$ l
    历史的回顾; l8 M# O: R* b0 c% |
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”' H' q& [/ `. S$ W0 ?: v5 Z) |) H
    但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    . v7 l, o9 O) _0 k李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)% P) m1 }/ G7 i( x5 G5 n$ T( c; q
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
    . `. d4 R" m1 ]% o胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ( X# J  f: W8 s+ @4 l9 {马步芳的剿匪纪实
      }! s( }8 c" q3 i' V“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
    : i6 v% _: c( O0 _8 `西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。& k5 g( y7 _/ D$ Y* Y( v
    毛泽东的电文
    0 |2 T  s0 F2 t1 B“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军1 Y4 N; z0 b5 Y  x. z4 p+ \
    东进受阻致周恩来、博古电
    5 f. F$ m8 ^% W- f9 I0 W(一九三七年一月二十八日二十时)
    & J# ^3 y, ]$ P# J; t  D9 z6 v周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    : I/ D$ Y" m1 t- }(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    $ ~9 B7 |8 P1 q, w" D  E(乙)罗、宋所部可出平凉。: D& c, e2 I1 |- P9 w6 q& W! H
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    : R3 r6 V& H: V2 C6 o2 \旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    . C9 p) x3 c- _- O/ E; i, ^" d毛泽东并告彭、任”/ H" D5 @, ]7 Z. }
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。$ R' o: B2 p% E! \$ x  w  B5 J% j
    6 R3 X. b) k5 |+ x( W) ^5 D' F; }" H& `
    那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。: g1 ]; L8 y+ W0 K9 ]4 J. S' P
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    5 N( ?8 x, s& Y/ G! [+ b+ T6 K5 F(一九三十年二月二十四日二十时)4 u# D  z, D  A) I: I3 I; d, B
    中央军委:. w' h  Z* N, W2 M
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    # Q/ d) B6 O- u% r7 l1 S9 X易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进, W4 U2 d# F1 h; r8 L/ `
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    ) z4 D# A* S. g- H机另想办法。
    & V. c2 G6 M) [5 P* l乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫+ R" U) ^+ r! I( r& \
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。  C# V1 u) p5 k$ m$ h+ }5 P) m
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实! D6 M0 ^0 m; I( z. d' p
    现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此0 Q$ [$ l$ |& L% }
    为上策,望军委考虑,希予采纳。# X7 n$ q- k( v
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必% G7 h( V3 K0 l7 B/ ^0 B/ d
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,# h3 ]' a* w! v2 r/ ?
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整0 b! r3 R* Q2 w3 w
    个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后0 G1 M# H/ ]+ |1 a6 t; t% a8 \, S
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,) W3 _- E3 K$ }9 ^' G
    即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    % j" @6 N7 ?& y2 c如何望告。
    " Q+ A! A; ~; P: j6 l3 i" M徐、陈”
    , A: l- [, v; q% w( Y2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。, Z% y1 t0 J* h9 [, s0 Q) K

    : {/ D! x  P8 \' \7 s2 |仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。' U0 X  F3 ]5 J$ J/ s1 B- |/ R

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    参与人数 6爱元 +30 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    5 天前
  • 签到天数: 2445 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    # L6 g1 m2 z2 p6 E2 a5 `4 [. I0 ^! Z7 `. K( V. ]1 g' Q

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    : n+ k2 {3 O4 ?) W& B$ \4 X朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    + R6 C) y0 ?: z: U# O; p8 c4 i

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13/ c5 @$ z# M3 e; o* y
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    . ]7 ^  p) d, c. G: C
    国防大学教授
    ' M, t" D- S4 h& u$ i1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    ; `7 J+ x4 w: z1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    : }( Y5 X5 R+ d3 c+ |/ D4 G1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,2 y& R1 [; b6 a3 V- S; g8 L
    后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    - Z- j- l2 W' {; x  Z$ f# N

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42& c' q6 ^. s9 n( C& s; S
    国防大学教授. v; {& n& F1 A, T
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。) H, D; ^& K& |( ~
    1980年1 ...

    . `+ B, A* B6 Q, ^虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38  g; |8 }0 T: z  I+ b
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    7 \: V$ M4 v7 N0 Y& j

    % q/ R% B, ^4 N$ }$ A# D/ }教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 17:01
  • 签到天数: 3481 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:385 u: S# w% B& E3 a1 D
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    7 M: H0 a, E$ Z# A" m双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04# }) C9 I. O/ p0 [# i! E3 t. ~
    教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    9 V. O) d( l5 h7 X) k他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38# g+ C% V0 ~+ O1 a: m3 W3 K/ v9 b4 D
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

      w3 H2 p; O* {Why? Why? Why?
    5 h, A% ]9 ^% ?$ p5 E) w* p/ ]+ ?
    % c0 B( W' p2 k- R想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49/ |# j8 M$ M5 S" u# f
    Why? Why? Why?* O9 c+ o) V' O# X: P) [

      n& s5 Y$ D0 A# R0 G- b9 N: Z5 q5 T想做网红?还是不想拿工资了?

    6 g6 ?( Q+ y2 u" M$ [4 A有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
    % i4 I% q& y' c; {双石又是谁?

    7 n( D! I4 Y+ O0 N* X成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:495 n" X1 n' J6 [: e5 N2 X
    Why? Why? Why?
    + l8 k* g4 U0 ]. Q, r8 b5 `: g8 D) p& j
    想做网红?还是不想拿工资了?
    ! @+ Z3 Z' z: K) d5 e
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 i5 ~  P" d5 w8 m炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    & M# d* Z& b- q/ i楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    5 T+ x- J6 n( F4 H  O网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。- y- C! s! Y% f! I+ I
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16% ~- m. t: O9 J6 U# B8 g; o2 a
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    + c. `/ b3 Q( _4 k' F
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# e, m1 l- {5 M  }
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    % Q' x9 p% p! V& W1 u# b9 U( ^2 S$ R4 O
    3 q# }! e; G, J# _7 f/ ^2 p6 Q& E" _
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52! E, k/ H! ^0 c4 `5 `
    成都双石,周军
      i/ j, N0 B/ ?! r1 \2 I7 `- _+ L
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    3 M, E, ~% ^7 n9 v. l现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16* f. u) I) u4 ~8 Z0 Q* z
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    : X3 R. W8 l& w# O/ O
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( W: k3 r; y3 Q& ~* K- Y7 r1 L
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    + ?/ J. }2 M3 l- C* q9 f3 a6 @# U1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。& {# X8 I; E% D9 U; Q- S
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    - X$ U! f6 j1 |( b3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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