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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。2 Q- w" ?6 c8 d3 g( D" D! Q
    西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。* O6 j) H7 f& a3 ^) }. s9 x2 `
    历史的回顾; Q! N2 `* U  G: v( i
    “东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    $ N9 B- P( x; W$ `5 @但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。
    ' M5 a8 s: P; m% a( |# l李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)9 ~, E5 W7 f' G3 T; R$ a
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”8 H- v2 j8 V/ T6 e/ Z; h" l+ h
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    ! F' g0 y3 \& I9 z, n5 j马步芳的剿匪纪实
    4 h& W: `) c) Q* i) q“元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”& Y/ T& `% v6 K, t: u4 u
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    0 ^  n' y: `- ~毛泽东的电文
    0 w* {$ I$ ^" _- g' `0 `, J“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军# y0 L! W1 R; Q/ N5 U$ a
    东进受阻致周恩来、博古电
    + Q4 E- m) T8 W. d* R, p(一九三七年一月二十八日二十时)
    7 I& Q# b6 }. ]. ?: Y+ }; R周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。
    ( g! C/ c, g+ X1 t+ F! n  H(甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。
    5 j6 J* U! N" ]  b7 o( M0 N(乙)罗、宋所部可出平凉。
    2 R* e& O: g* r+ ~* Y/ i# I; s" w(丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回
    - i  ?" |1 @) Y; e旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。& S* ~+ S  P. E- K0 D* a
    毛泽东并告彭、任”. d9 P) L0 v! v. g  p) x" G+ a
    西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。
    5 P1 ?# i' I7 f) {1 a2 a% l. f
    " a2 @8 c! U* Z/ D& \4 d那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。7 |, {$ o8 ]( n5 h. U. C
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    ( w( J" h) ~9 x5 h(一九三十年二月二十四日二十时)8 _7 P% d2 X/ q  ?( B7 _
    中央军委:  f9 d. ?8 X+ H/ w  n" R4 w
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    1 M  \$ j# U- v; ~  T1 L# {易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进; I8 t- n+ L! s( r0 F4 g: L
    犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无- A: Y8 K4 c# p3 H: g# k, W
    机另想办法。: T, l( h# ?3 f" `8 Q0 W
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫2 a( B" i1 {) N$ h) v  N+ E
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。. Y# p7 b' x' U+ W* B) S% N1 ]
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    ' X, \& s. L/ d6 B3 h- u- n现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此
    0 N! R: ]; z5 S4 u- S! t9 v1 f2 y为上策,望军委考虑,希予采纳。
    * G3 Y) S% m) t- D2 y丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必3 C7 y: x5 T/ d0 L0 m0 b
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,; @! R; u7 A/ E
    但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    3 L8 l2 E& N: v: [  X个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后2 `% [9 L8 L6 ~* q9 Z6 ]
    方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    - `& w: w; j/ k% T; X) \即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,
    5 r8 i+ A- u4 U" n; i3 p如何望告。
    $ @; e; @8 l1 n3 n( p& n- t徐、陈”) i! P" B4 a/ F$ o. k8 h8 f/ @5 R
    2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    ) v1 h/ E8 u; r1 h) x6 Y: L  Q; {
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。% Y5 z8 Z2 j2 `/ V) a& D

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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 2358 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦4 a4 p5 i0 p8 B" H3 h

    ' T8 ~  k9 E" N- L- Y$ ]. M/ x0 Z

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

    " Y/ D7 s8 _- L% l/ J朱玉是谁?为啥要编造谎言?$ }- F+ ^7 M; ^/ m+ s

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13  ?/ L1 I" n7 t) g' Z
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?

    ! P( p( ^6 B  p! S# x( T. v7 o国防大学教授+ D4 T2 ~$ c. t2 H; J
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。8 `' G& |6 }9 O. S; p8 ]- m
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,
    . _+ Y3 S- P0 n; g( E; s) r1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    1 `8 X1 ^% e/ Z0 N' Q2 {后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,
    $ a' M7 {# p; t: u4 I

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
    . a3 ~9 J2 ]- r- P9 X+ Q国防大学教授: J( l  p1 ~( ^. b% e) z6 Y; i
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。2 {# ?6 U3 J# _7 n) W% r# C
    1980年1 ...
    & ~% Y! v' b& l& n
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:387 j$ r8 J& A4 J- X1 i/ L/ S: F5 ]
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...
    9 G5 _! {! F& o. z

    0 {# s5 q. u9 Q/ O0 I" H教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    15 小时前
  • 签到天数: 3217 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    7 s; s9 k' S8 }9 O7 a# i3 t, }虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    ' s& J# u# T. }" q) [双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    ( Q9 w0 ?! i4 G$ t, R& e教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    0 f# N5 K: T# d5 C9 M0 J0 z  {他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38
    6 \2 @3 N8 S' c0 g/ p6 Z" k他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    ( {9 ~9 P# G" r  o$ ^3 BWhy? Why? Why?
    $ I  ~! [3 p' H2 g" S  e: X* N& v1 w. p0 Z& V, t1 X* }5 Z/ o
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:490 ~4 w! c8 W) h+ T. W7 j
    Why? Why? Why?
    $ {$ _9 K- t3 S" w6 Q4 D/ }) c; f
    0 P9 S$ V3 E- V8 h7 n- r# Z想做网红?还是不想拿工资了?
    ' {, l$ t5 T5 x  S7 E3 U0 a
    有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00/ e# w  H6 X$ G  Y6 c2 i  v3 o
    双石又是谁?
    + l* F0 ^1 W2 |
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:496 s- I9 Q0 X) _! a
    Why? Why? Why?
    ; }4 w: Z2 L5 V
    # |7 u$ a+ Q* Y2 N0 q想做网红?还是不想拿工资了?
    2 e+ L# s% s3 ^) A) e  L
    从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。
    6 \' ]% X: r) X3 P炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
    回复 支持 0 反对 1

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    9 i! ^/ x1 L% L5 F* \楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    , O5 r! ]8 ~% ]4 x3 d- }( j4 ~网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。1 n% Z# V, ^. X% a/ |! q" q9 }+ D
    在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16, w/ A5 J" `1 M9 n' e) @
    网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 Q5 _' E/ L2 ~( k7 G第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:528 M. M6 P3 p: u0 g9 {, f/ o5 v
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    : h1 J6 L' v6 }- }  N0 W! @
    5 q* |* l5 n/ n8 a* O* N6 d  s1 A
    , c! D& m; G# N# z3 J0 E顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52" a* W! `( C/ {+ o7 Y
    成都双石,周军
    4 ^9 c5 q. f- {
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”
    3 S  y! W, U/ P现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ' m* z. e$ W# q4 |2 V0 n0 N% E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    ) X7 z4 o6 ]# J% X
    牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
    $ O4 ^9 b9 F/ r5 a' M$ P2 Z. Y第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
    " O  j9 g, [9 e
    1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。2 Y. u  u! q5 g7 M9 t7 ~
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    9 H/ }3 q: f3 C3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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