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西洞堡战斗时间的考察

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

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    楼主
     楼主| 发表于 2016-12-26 23:56:53 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    徐帅的历史的回顾当中有这么一段:二月二十一日,我们从倪家营子突围而出,急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一,尾追不舍,被我三十军杀“回马枪”,击溃骑兵旅,全歼宪兵团,共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错,全军异常高兴。
    ' P( T3 I. u# o( ]西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗,究竟发生在何时,这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
    4 I; c0 r. o- w历史的回顾
    + d3 v1 k1 e/ N/ z" ?“东进没有中央的命令,陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗,得到补充,便提出要重返倪家营子,继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊,说:昌浩同志,你还有什么力量回去建立根据地嘛!我们好不容易突围出来,回去不是自寻灭亡吗?但是,他头上有个“紧箍咒”,不顾实际情况,坚持要回去。我和他吵了一顿,没有结果。这时,中央来电:“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风,证明他是马克思主义,我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上,极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义,说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面,谁还能唱反调呀!我憋着一肚子气,在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定,这就注定了西路军最后失败的命运。”
    ! {* @9 Y* E0 [9 \) r但我查资料,惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的,这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间,另外有若干佐证。: F3 v2 j  A1 C) a& A
    李先念的回忆:关于西路军历史上几个问题的说明(摘要)(一九八三年二月二十五日)9 k5 a0 |/ `' Y5 k4 Y& `) a
    “大体过程是:一月二十日高台失守,董振堂同志牺牲,五军基本损失。这时全军尚有一万余人,集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程,二马步骑又向西堵击,不能西进,于是在二十一日决定突围东返,从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看,中央为解西路军之围,想了许多办法,一方面想同于学忠商量,要他威胁二马或派一部策应西路军东返;另一方面想通过同蒋介石谈判,停止二马进攻,让出凉州以西各城,作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日,军委主席团给徐、陈的电报说: “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中,虽然打了一次胜仗,但二十八日到达山丹之沙河堡时,敌集中防堵,又不能东进。处境更加困难,又回到倪家营子打了二十多天,基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”  M# r  p4 u. c: c) h" _
    胜仗就是那么一次,很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
    : N' f4 M9 ]/ e) L5 P5 y马步芳的剿匪纪实: {4 T/ f7 ?' V  T
    “元月二十七日 西墩堡战斗,马玉龙团二营营长阵亡,连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡,各官兵奋勇围攻,激战三小时之久,匪死伤三百余人,获枪三十七枝,匪阵线已乱。正在酣战之际,忽来匪援三千余人,即向我西宁市民团阵地冲破一点,又向我马玉龙团攻击,并取包围势。我虽众寡悬殊,在匪喊杀震天之中,确异常沉着,肉搏血拚,激战至五时之久,我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退,匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡,并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”2 D0 u+ V) |7 p# ?3 @( n
    西墩堡即西洞堡,参战的部队也对的上。
    , X0 j3 v4 |/ N0 c* I5 b毛泽东的电文/ A$ H! y% W2 u9 E* V
    “毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军3 f1 j4 i) k3 y& Z
    东进受阻致周恩来、博古电
    2 r& ?( i1 `% |4 ^! o(一九三七年一月二十八日二十时)
    * T6 I1 v8 h- D8 p% _% a: `$ t周、博:复有(二十五日)亥二十三时电。0 B2 ?6 c' y9 @3 o; w
    (甲)胡宗南确出静宁,孔、周似尚在海原、靖远。/ j. v  b' I$ ?, _7 Y" N
    (乙)罗、宋所部可出平凉。6 v, m: H4 r" j4 Z
    (丙)西路军东进至山丹之沙河堡,敌集中防堵又不能东进,在该地回# {9 U; h1 F' n! _/ G! R6 D; l* Z( P
    旋一时期,相机消灭敌人,近日打一胜仗缴枪二百余支。
    . v  V/ k( X7 s毛泽东并告彭、任”
    3 w& y9 [; F9 l4 @西路军胜仗就那么一个,应该是1月27日的。. [0 _5 \2 J& W  b$ O

      L" f. G: {0 a! u$ _1 _那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。  `1 u7 A( y0 p' d  L; ^
    “徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
    & H- w$ |4 ~/ @) K- W(一九三十年二月二十四日二十时)
    . R: }& n  L( `9 p) I5 Q中央军委:- A0 W' \; X: {: m3 B, O
    甲、我们(二)十一日晚移威敌堡,敌定明即接近,因地形堡寨太多敌
    ; f1 T. ?" P" j! _% t% y5 a3 _易封锁,又于当晚仍回集倪家营,天明敌骑又接近,接连三次敌猛力炮击进
    5 m. u1 g1 q. [6 f5 m' T9 d1 D' q! F犯,夜在野外四面伏击不便出击,必在此时打,如天(明)有机即东进,无
    3 q4 A; Y; y1 N. _5 t机另想办法。: U1 U- G* x/ }' y$ K5 g
    乙、欲战胜此敌,只要八个足团,一两千骑兵,带足较强火力及山炮迫( Q8 }  |: e, H
    击炮一部即可,最好能速抽出这样兵力过河,以归还建制名义向凉州进攻。( i  j0 T; Q. o5 U0 Q
    我们适时夹击,可彻底消灭此敌,夺取甘北,奠定抗日后方,接通远方,实
    5 Z2 z* a, f( x现根本大计,无论对西安之和平或战争计,无论对中国红军及西路军计,此- t& b% L9 v+ D
    为上策,望军委考虑,希予采纳。! L  V# c. D+ F; O+ u* W$ \! `
    丙、敌骑日夜接近,步、骑、炮集中日夜交战,西路军不战胜此敌,必3 h1 I6 J4 V) W7 a; R
    有极大牺牲。西进不可能时,但东进亦不可能,我们虽拼战到一人一弹为止,
    . ?$ x7 r8 _+ ]( m: t" Y, Y' {- o7 ~但此前途危险极大,恐全军牺牲,不但毫无代价,且壮大敌人马之久长,整
    & x2 }& s8 h  ^: n7 X- [) R个敌重威风,影响中国红军前途,造成将来敌再来,此地困难,究竟战略后
    % I( `* r- N5 E+ _) z方是否此地,究竟战详情前途是否存在,如果甘北必须占领,战争前途不免,
    2 N( T$ {/ d" k& Y$ J即望实现此议,不然我们只有抱全部牺牲决心,在此战至最后一滴血而已,0 o# |4 ?8 B3 F. o7 V1 C
    如何望告。0 M% q4 z; u9 V2 h- J7 }: N
    徐、陈”
    ' c0 Z, P" d1 Y$ j: w$ U2月21日突围,当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
    1 i  j' J* t' D8 B7 n: E( z9 M. q/ Z' z5 w$ Q
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
    ' W8 M4 g/ a+ l4 o3 w, |

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    燕庐敕 + 8
    Pipilu + 4
    dashanji + 4
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 2358 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2016-12-27 10:05:23 | 只看该作者
    活得久确实好处大大的,其他人都死了就可以随便修正历史啦
    * y3 Y% {: ?. C& N# a4 t
    - U/ u$ v* q( P

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    油墨: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 02:14
    油墨: 5 油菜: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2016-12-27 10:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2016-12-28 00:13:41 | 只看该作者
    仅这一个问题,就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
    $ v, L2 D3 {9 n, ]$ F$ @6 Q+ U
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    - J" m6 Y  u6 u" b/ k( L

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2016-12-28 01:42:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13/ m: H& X  r! a; q4 z- y- \# Z: `
    朱玉是谁?为啥要编造谎言?
    - n8 B* |' T* \1 o
    国防大学教授; w  ~. y" U8 B8 Z% O; T1 P; i' r
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。. w! N! I# o1 h( X4 W
    1980年12月2日,朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文,就西路军西渡黄河、建立永(昌)凉(州)根据地、拒绝东返等问题提出疑问,9 O" J, X1 b0 u' a  \
    1981年3月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文,
    6 Z. v' u& l8 J! R# A' ~4 c后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文,/ T2 y0 H5 B! j! M# T2 G4 A

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
     楼主| 发表于 2016-12-28 11:38:57 | 只看该作者
    逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42! O9 I' ]- z0 L* |
    国防大学教授* b  j- x- b' r7 m9 V, [
    1979年,朱玉调至徐向前办公室工作,担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
    8 W% T+ Y! c# ^. Y& m7 R1980年1 ...
      E; `/ N5 S5 h) T
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    6#
    发表于 2016-12-28 12:04:12 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38/ Z* `' u4 S! Q$ _  O" b
    虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : Z) S9 i  S' @; N
    . b/ z* A* m/ H/ h! T教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。
  • TA的每日心情
    开心
    14 小时前
  • 签到天数: 3217 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-12-28 15:00:40 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 11:38
    ! }- `0 U7 c5 ?- q: W* r虽然双石已经写了很精彩的文章,但当我真正考察这个问题的时候,我都没想到居然是这么无耻。 ...

    : S4 F+ p! q5 k: j6 y双石又是谁?
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
     楼主| 发表于 2016-12-28 15:38:57 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-28 12:04
    + _/ M. w3 N! N/ c% V$ `教授自己是不敢改,也不值得冒这个险。那么。。。

    " \+ r% f( I, w% I. S他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-2 05:43
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2016-12-29 01:49:05 | 只看该作者
    史节 发表于 2016-12-28 15:38( W- y+ a5 ~2 {
    他不仅敢,而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣,泼污水,几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

    - y8 n$ U" f! I& |Why? Why? Why?
    2 e1 T  Q5 K; |) h/ c$ l: ~: r# l# U# ]( @: f$ t* e
    想做网红?还是不想拿工资了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28
  • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘

    10#
    发表于 2016-12-29 07:37:03 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:49
    ! d# B. D1 P! D6 T" k$ ]& CWhy? Why? Why?. ]0 E6 _9 c* N( k# |  l2 v/ G+ Q

    + `: I; x, ~, g0 G1 U想做网红?还是不想拿工资了?

    $ ~5 L7 n: U6 I8 G- e有某某基金给钱,工资无所谓了
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2016-12-29 08:52:00 | 只看该作者
    zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00, F* u* O3 T+ O" J
    双石又是谁?
    , a; b# ?# {% d# e) w  k; Y
    成都双石,周军
  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    12#
     楼主| 发表于 2016-12-29 10:13:36 | 只看该作者
    grass 发表于 2016-12-29 01:498 J, t- K9 Z, g
    Why? Why? Why?
    + L6 e6 B. b+ b5 `9 V, p, Z* T9 Y
    想做网红?还是不想拿工资了?

    ! C; m' W2 l% G& ~从80年代搞这个东西,现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授,徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西,朱玉没有回应,另外一个人回应,什么回应,就是骂街嘛。& U8 ~- {$ a4 A! X# [5 V) V
    炎黄春秋怎么回事,说没有人搞事情,见鬼哦。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2017-8-3 00:00:07 | 只看该作者
    楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
     楼主| 发表于 2017-8-3 01:16:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
    7 ~) P. N2 Q: _; U楼主看的是哪一版的《历史的回顾》?还有那些奉献爱元的,你们看过原著吗?瞎参合什么? ...

    * P0 M2 `7 S, L1 E5 B! Z2 Z8 W4 L网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战斗因为太拙劣,而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
    ' k' _) N3 l7 W% S! R  [; M在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述,不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中,对于西路军失败的责任的推脱,已经有很多人进行过系统性的批判,特别是双石。说实话,真的不知道你瞎掺和什么。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2017-8-3 15:50

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    mezhan + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-30 12:31
  • 签到天数: 199 天

    [LV.7]分神

    15#
    发表于 2017-8-3 09:05:11 | 只看该作者
    顶一下               

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2017-8-3 11:52:41 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    ; P1 x- \' h, Y( u- h# B" w6 E网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...
    5 ?: L# i/ k! p# S" p
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2017-8-3 15:57:22 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 r. Q8 S) i1 c5 I  H
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    / {& T% F- M/ |  G% v: k, W
    # i$ [3 X. i7 N+ \& X, f, Q4 e1 F) q$ `( I6 e! r" ^
    顶~~
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-20 11:50
  • 签到天数: 794 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2017-8-3 16:01:59 | 只看该作者
    dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
    2 [4 K: ~5 h4 ~$ |成都双石,周军
    7 }# A5 F9 Y. z: H0 j% c) W
    成都双石,真名周军,转业军人,爱好摩托越野考察,民间军史大咖,号称“打碧莲专业户”1 Q* u$ R& I! z" x) j" j0 G6 p
    现在主阵地:http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2017-8-3 16:25:25 | 只看该作者
    史节 发表于 2017-8-3 01:16
    2 [$ a3 s% [, T* V7 g网络上历史的回顾到处可以查到,我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后,朱玉等人曾经再次修订,西洞堡战 ...

    1 W( K4 ]" D* o( Z! U牵一发而动全身,这个改掉以后,那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
     楼主| 发表于 2017-8-3 16:57:05 | 只看该作者
    艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* t/ a8 ?3 l9 U2 Q
    第一次看时没注意时间,后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

    * A( `% w+ ~# O, X- A, i7 O1 网上的历史的回顾都是这个版本,而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) a2 V' R5 N/ y' t, L
    2 我已经说过了,“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了,不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子,突围,西洞堡战斗,重返倪家营子。而且如果是记错了,就不可能把责任责怪到中央头上。”
    ! Y$ N9 N4 o* D2 f" K3 现在明确西洞堡战斗时间,那么重返倪家营子是谁做的决策,中央有没有责任?徐在里面负什么责?

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